Dienste vs. Schichtarbeit

[Evil]

iP.S.:Es ist wirklich nicht Aufgabe der Anästhesisten, Patienten durch unnötig überlange Eingriffe zu gefährden. "Lernen" kann der Jungchirurg bestimmte Techniken und Fähigkeiten anfänglich auch anderswo, sei es an Tierkadavern, sei es an dafür vorgesehenen Leichen oder eben in kleinen Teilschritten im OP - daß dies bei den meisten Ausbildnern nur ein Hohnlachen hervorruft, ist mir klar, aber die Argumente stehen trotzdem felsenfest. Müssen sich die Chirurgen halt mal mehr überlegen als ein tumber Schreinermeister mit seinen Lehrlingen. :-)) Und stundenlange Varizen sind nun wirklich nicht nötig bei einem von allen Guten Geistern und Operatören verlassenen Ehrgeiz-Unfähigkeitsassi.
Na na, das sind ja doch immer Extreme, die Du da beschreibst. Das ist ja doch sehr die Ausnahme.
Ich fahre eigentlich sehr gut damit, mich mit den Fummlern auf der anderen Seite des Tuches abzusprechen und gelegentlich den Patienten mal etwas langsamer wach werden zu lassen. Umgekehrt klopfen die Chirurgen auch nicht, wenn der PDK oder ZVK bei schwierigen Verhältnissen mal etwas dauert.

Trotzdem komme ich meist zeitig aus dem OP.
Vielleicht hättet Ihr auch weniger Probleme, wenn Ihr mal interdisziplinär miteinander arbeiten würdet...

[Werwolf]

"...Es ist wirklich nicht Aufgabe der Anästhesisten, Patienten durch unnötig überlange Eingriffe zu gefährden. "Lernen" kann der Jungchirurg bestimmte Techniken und Fähigkeiten anfänglich auch anderswo, sei es an Tierkadavern, sei es an dafür vorgesehenen Leichen oder eben in kleinen Teilschritten im OP - daß dies bei den meisten Ausbildnern nur ein Hohnlachen hervorruft, ist mir klar, aber die Argumente stehen trotzdem felsenfest. Müssen sich die Chirurgen halt mal mehr überlegen als ein tumber Schreinermeister mit seinen Lehrlingen. Und stundenlange Varizen sind nun wirklich nicht nötig bei einem von allen Guten Geistern und Operatören verlassenen Ehrgeiz-Unfähigkeitsassi...."

Super Einstellung! Es geht aber nicht darum, Patienten durch überlange Eingriffe zu gefährden. 10 Minuten Narkose mehr oder weniger gefährden die allerwenigsten Patienten. Aber gewisse Dinge kann man eben NICHT an Tierkadavern lernen. (Ich spare mir jetzt nähere Ausführungen) Und wie lange soll ich dann Kadaver operieren? Und wenn es immer noch einen gibt, der´s schneller kann als ich? Dann darf ich gar nicht, damit der Patient nicht durch ´ne überlange Narkose gefährdet wird.

@Beach: Hast Du Deine Narkosen am Simulator geübt? Oder an Kadavern ein paar Spinale gestochen? Dasfür brauchen die Jung-Assi-Gasmänner ja auch gerne mal länger... Und sicherlich hast Du erst hunderte von Braunülen in Dummies und Kadavern versenkt, damit Du als fertiger Arzt dann immer im allerersten Versuch auch beim Patienten mit miesen Venen sofort fündig wirst, oder?

Himmel, natürlich sind Patienten keine Versuchskaninchen für Doktorspiele von hemmungslosen Möchtegern-Ärzten- (das gilt nicht bloß für die Chirurgie) !!! :-(( Aber man kann nicht alles an Kadavern lernen, sonst hat man nämlich bis zur Rente keinen einzigen Patienten behandelt. Ich gedenke nämlich, immer wieder etwas dazuzulernen. Bei der Behandlung von Patienten. Indem ich Erfahrungen sammle. :-meinung

[avicenna]

Gedanken darüber machen, ob man in der Medizin richtig gelandet ist.

Anscheinend nicht. ;-)


Hmm, verstehe hier zwar den Zusammenhang nicht wirklich aber Hauptsache du hast mal deinen Senf dazu gegeben. Und übrigens.....was soll diese agressive Grundhaltung gegenüber jungen chirurgischen Kollegen? Frustriert? Beruflich schon am Ende der Laufbahn angekommen? Hass auf alle die noch Spass am Job haben? Naja, geht vielleicht zu weit.....aber nur mit Eugh-Urteilen als Argumente aufwarten, wo doch bekannt ist, das diese keinen Pfifferling wert sind.....nicht sehr überzeugend. Unsere Anästhesisten haben da zum Glück kollegialere Einstellungen....

Gruss Avicenna :-meinung

[Feuerblick]

Du sprichst mir aus der Seele, Avicenna!!! :-top Ich bin auch sehr froh, daß alle Anästhesisten, die ich bisher erlebt habe, kein Problem damit hatten, daß auch Chirurgen irgendwann mal mit dem Operieren beginnen müssen und eben noch keine Rekordzeiten aufstellen können. Gott sei Dank sind nicht viele Kollegen aus der Gasabteilung so überheblich und unkollegial wie Beachvolleyball hier den Anschein gibt.

[beachvolleyball]

Anästhesisten kommen, die Euch die Goldenen Händchen ermöglichen ? Aus dem Zauberhut ? Wohl kaum.

Also: Gute Arbeitsbedingungen für die Gasmänner bedeutet Nachwuchs, weiterhin so schlechte wie meist jetzt heißt immer mehr OP steht still. Chirurg steht still. Anästhesist geht nach Hause.

Man halte sich die Gasmänner warm, ohne die das ganze Chirurgenschaulaufen ( wieviel ist denn überhaupt evidence-based ?) gleich einem Automobil ohne Kraftstoff läuft.

Übrigens kann man auch die Operabilität aus anästhesiologischer Sicht verweigern, wenn man besonders frech zu werden droht und da hilft auch keine "internistische" Freigabe, es sei denn, der Chirurg macht sich das Narköschen selber. :-winky

Übrigens juckt es den EuGH nicht, wenn man sich in Einlassungsfahrlässigkeit wegen Übermüdung begibt. Dran ist der Bader, nicht der EuGH oder die Verwaltung. :-bee

[Feuerblick]

*kopfschüttel* Ob du es glaubst oder nicht, aber MITEINANDER funktioniert es sowohl für Anästhesisten als auch für Chirurgen. Und dazu kommt noch ein nettes Betriebsklima.... Klingt doch gut, oder???

[Doktor_No]

man kann ja zu beachvolleyballs polemisierenden äusserungen (wohl sonntag abend "christiansen" lafontaine vs. merz gesehen :-)) ?) stehen wie man will, mit dem mangelnden nachwuchs bei miesen bedingungen hat er recht, kann man sich ja gerade in der chir anschauen.

[beachvolleyball]

wichtiger als die Zukunftsmöglichlichkeiten es eigenen Fachs.
Why not ?

In der Chirurgie ist die Luft `raus, Herzchirurgen betteln um Hakenhalter, Neurochirurgen winseln um Polen, what the f..... is Traumatologie ?, Gasmänner werden nur mehr im letzten oder vorletzten Ausbildungsjahr gesucht.

Hört man die Glocken nicht klingen ? :-angel

[Lava]

Übrigens kann man auch die Operabilität aus anästhesiologischer Sicht verweigern, wenn man besonders frech zu werden droht und da hilft auch keine "internistische" Freigabe, es sei denn, der Chirurg macht sich das Narköschen selber.

Super!!!! Wegen solcher Leute wie dir platz den Chirurgen regelmäßig (mitunter zu RECHT) die Hutschnur. Schon mal dran gedacht, dass es auch dem Patienten schadetr, wenn er wegen solcher Spielereien noch länger im KH liegen muss? Und Geld geht dabei auch flöten....

[Feuerblick]

wichtiger als die Zukunftsmöglichlichkeiten es eigenen Fachs.
Why not ?

In der Chirurgie ist die Luft `raus, Herzchirurgen betteln um Hakenhalter, Neurochirurgen winseln um Polen, what the f..... is Traumatologie ?, Gasmänner werden nur mehr im letzten oder vorletzten Ausbildungsjahr gesucht.

Hört man die Glocken nicht klingen ? :-angel
*gähn* Na, du musst es ja wissen.... Und mit so wahnsinnig schlauen Leuten diskutiere ich Dummchen dann mal lieber nicht... *immer noch kopfschüttel* Wie gut, daß ich meine Ellbogen nicht dauernd Kollegen in die Rippen hauen muss...

[beachvolleyball]

Die chirurgische Indikation zur OP stellt der Chirurg. Geschenkt. In Zeiten der DRGs muß das nicht immer so haarscharf an der akuten Lebensbedrohlichkeit liegen. :-D

Die Narkosefähigkeit, respektive die Risiken, schätzt der Anästhesist ein, obwohl die Chirurgen davon auch ein wenig Ahnung haben sollten. Haben sie aber nicht. :-))

Das heißt aber nicht, daß die chirurgische Indikation Gesetz und der Weisheit letzter Schluß ist. Der Anästhesist hat grundsätzlich kein Eigeninteresse, möglichst viele oder wenige Narkosen vorzunehmen, weil er mit ihrer unmittelbaren Anordnung ja nix verdient, der Chirurg schon. :-wow

Einen (unklaren) Ileus bei einer 70-jährigen, durchmetastasierten Mammakarzinompatientin mit Hirnmetastasen, Kachexie und hübschen Leberwerten legt man nicht, weil der Assi mal eben üben will, um 2 Uhr nachts auf.

Die ist inoperabel.

Was einem Patienten im Einzelfall mehr schadet - OP (+Risiko) + Narkose (+Risiko) + postoperative Phase (+Risiko) - mag dahingestellt bleiben, aber Operieren bringt Kohle. Und daß da manch einem die Hutschnur explodiert, wenn er die Rechnung ohne den Wirrt macht, ist mir schon klar, spricht aber gerade gegen die Koordinationsfähigkeit mancher Schnippsler.

Die Anästhesie-Indikation stellt der Anästhesist. Und wenn er 15 Voruntersuchungen braucht, braucht er die. Wie der Chirurg seine Anastomosen setzt, behält er sich eigenartigerweise ja auch vor.

Im übrigen werden nicht wenige Patienten durch das Verweigern der OP seitens des Gasmannes oder durch behendes Notfallmanagement bei mehr als zwei linken Chirurgenhänden gerettet und vor Schlimmerem bewahrt.

So etwa bei der ominösen Galle. Aber das führte zu weit. :-)

[Lava]

Das bestreite ich ja gar nicht, dass manche Chirurgen die Möglichkeit der Durchführung einer OP schon als Indiaktion betrachten und nicht wirklich das Wohl des Patienten im Blick haben.
Aber deine Ausführung weiter oben klang so, als würdest du aus reiner Gehässigkeit eine Narkose verweigern, nur weil dir die Chirurgen auf den Sack gehen. Ich musste meinen Senf dazu abgeben, weil ich einen ähnlichen Fall neulich in meiner Famulatur erlebt habe. Anästhesist prämediziert, verlangt diverse Abklärungen, Kardiologe sagt "OP-fähig" und trotzdem wurde rumgedruckst... :-nix

[beachvolleyball]

sagen, was er will, die OP-"Fähigkeit", die (meist) irgendwelche Internisten in den Raum stellen, ist weder rechtlich noch sachlich haltbar. :-(

Der Herzbube mag sich den Motor von vorne bis hinten begucken - was weiß er über die OP-Dauer bei einem bestimmten Operateur ? Was weiß er über die anästhesiologische Fachliteratur, die gerade die peri-und postoperative Phase sowie Langzeitfolgen bei bestimmten Patientengruppen beackert ?

Was weiß er über die kardiologischen Implikationen bestimmter Narkosetechniken ?

Nüscht. :-))

Somit bleibt es dem Anästhesisten überlassen, entweder selbst`s Herzerl zu schallen oder aber die Aussagekraft individueller kardiologischer Aussagen in die Gesamtindikation einzubinden.

EINE internistische Stellungnahme ist für die Würst` - da wird dich jeder Richter mit Vergnügen nach allen Regeln der Kunst tranchieren, übrigens ebenso wie den Chirurgen, der sich auf solche internistische Freigaben "verläßt". :-)

[Die Niere]

Etwas zum Topic: Ich habe bisher schon beide Modelle erleben dürfen und ziehe bei der Arbeitssituation den normalen Dienst vor, denn Schichtdienst ist wirklich schön (9 Tage Kompensation am Stück), aber die soziale Kompatibilität lässt wirklich dermassen zu wünschen übrig, dass man nur noch heulen könnte. 7 Tage Nachtdienst sind sehr speziell und man lebt nur mit sich und den Sternen...eine Woche Spätdienst ist auch nicht viel besser, so dass das Leben nur in der Freiwoche und im Frühdienst erträglich ist...50% der Monats sind eigentlich für die Katz. In meiner Klinik sind 24 Stunden Dienste okay, weil die Arbeitsbelastung insbesondere in der Nacht sehr gering ist (nur OPS) - alles andere wird vom Notfallkollegen erledigt.

Zu der anderen sozialen Unverträglichkeit: Mensch Beacher...ich hoffe du hast deinen Spass gehabt, ein wenig herumzutrollen und mit deinen pauschalisierten, polemischen Aussagen ein wenig Rock in da house gebracht zu haben, aber ich hoffe du erwartest keine ernsthafte Diskussion mit dir, wenn du auf diese Art argumentierst. Mit einigen Dingen hast Du recht, mit anderen nicht...und dein Verhalten ist für die Tonne, dafür das Ego noch viel grösser. Wenn du Lust auf eine vernünfitige Diskussion hast, bin ich dabei...wenn du weiter den Kasper spielen willst, sei es mir auch recht. Aber ich stimme meinen Vorredner zu..."meine" Anästhesisten sind Kollegen und keine Feinde...

gruesse, die niere

[Froschkönig]

EINE internistische Stellungnahme ist für die Würst` - da wird dich jeder Richter mit Vergnügen nach allen Regeln der Kunst tranchieren, übrigens ebenso wie den Chirurgen, der sich auf solche internistische Freigaben "verläßt". :-)Was ist das denn für ein quatsch ? Wie viele Konsilscheine soll ein Chirurg vor ner OP denn ausfüllen ???? Klar kann ein Kardiologe nicht einfach einen Patienten zu einer beliebigen OP uneingeschränkt freigeben, aber er gibt seine fundierte Meinung zum kardialen Status des Patienten ab, den Rest müssen dann der Chirurg und der Anästhesist - auch wenn es schwerfällt :-D gemeinsam - entscheiden. Und weil Du die DRG´s zitiert hast: GERADE in Zeiten eines solchen Abrechnungssystems kann man nicht 20 redundante Untersuchungen zu ner Prä-OP Abklärung anordnen, wer soll das denn zahlen ? Da hilft nur, die vorhandenen Informationen sichten und dann eine rationale und fachlich-überlegte Entscheidung treffen. Und solange man das tut und sich nicht "blind" auf irgendwelche Grünen Lichter aus fachfremden Abteilungen verläßt, was man ohnehin nie tun sollte, so ist das meines Erachtens nach auch lege artis und vor jedem Gericht beständig.


Gasmänner werden nur mehr im letzten oder vorletzten Ausbildungsjahr gesucht.
Ja, die Stellenlage ist nicht rosig, aber gerade zu obigem Satz könnt ich Dir aktuell mindestens 10 Gegenbeispiele aus dem Ärmel schütteln und NEIN, die fangen nicht irgendwo bei Frankfurt oder an ;-)

Gruß,
Der Frosch

[Gomer-Schreck]

Eigentlich bin ich ein toleranter Mensch. Doch es ist schon auffällig, wie beach hartnäckig in eigentlich allen Beiträgen sämtlichen anderen Ärzten jegliche Kompetenz abspricht und sich selbst (hat beach überhaupt was mit Anästhesie zu tun???) als quasi unfehlbar darzustellen versucht.

Alle anderen ärztlichen Fachrichtungen repräsentieren also durchweg fachlich (und geistig?) minderbemitteltes medizinisches "Hilfspersonal"? Allein die Anästhesisten stellen die vollkommene Entwicklungsstufe der Medizin dar, zu der zukünftig alle ehrfürchtig aufzublicken haben? Nur die Anästhesisten haben die Berechtigung, in den medizinischen Olymp aufzusteigen? So erhaben jeglicher Kritik, daß sie daher automatisch das Recht haben, genußvoll ihre Machtspielchen und Boßhaftigkeiten betreiben zu dürfen und zu müssen?

Denn das ist schließlich der Tenor von beach's Beiträgen hier.

Na ich weiß nicht, für soviel Selbstbeweihräucherung kann und will ich kein Verständnis aufbringen. Fachlich mag beach ja vielleicht tatsächlich gut sein (wobei ich inzwischen eher bezweifle, daß er/sie üerhaupt Mediziner ist), auch Ego scheint vorhanden zu sein... leider im Übermaß. Beachs charakterlichen Eigenschaften jedoch lassen offenbar mehr als zu wünschen übrig, wenn man beachs Beiträge hier (aber auch in anderen Threads) verfolgt.

Wirklich schade!

[beachvolleyball]

Nacht die Sonne, verstirbt kein Erwachsener oder gar ein Kind bei einem elektiven Eingriff und-zack- wäre der Anästhesist dran, wenn er keine adäquate präoperative Anamnese erhoben hätte, weil man die chirurgische Anamnese und Indikationsstellung vergessen konnte. :-(

Auf einmal steht der Gasmann in solchen (traurigen), vielleicht schicksalfshaften Verläufen ( beim Kind: Tonsillen-Routine mit angeborenem Herzfehler, das Kind bleibt am Tisch) alleine da und dem Staatsanwalt ist "Kollegialität" keine bekannte Kategorie. ;-)

@Niere: Das ist die Zukunft, auch wenn`s Dir und manchen Kollegen nicht paßt. Es sei denn man vertschüßt sich an irgendwelche Klein- und Kleinsthäuser, wo widerrechtlich weiterhin weniger Gasmänner robotten als eine Hand Finger hat.
Da bleibt einem nur eins, wenn man diese Arbeitszeitmodelle unfein findet: Reißleine ziehen. Du wirst nicht drumherum kommen.

@Froschkönig: Bezweifle nicht, daß Unikliniken immer wieder Frischfleisch brauchen. Und ? Wie sieht denn die Ausbildung als Lemming aus ?
Hast wohl auch noch nie etwas von prästationärer Abklärung ( Anästhesieambulanz etc.) gehört, die in der Tat einiges an stationärer Vorlaufzeit erspart.
Ist aber Problem der Chirurgen, das zu organisieren, wenn sie gleich `ran an die Buletten wollen mit der stationären Aufnahme.
Jener Anästhesist, der nicht weiß, wie er seine Haut retten kann, ist nun wirklich fehl am Platze. Und da gilt: Die Retten der Haut lasse ich mir nicht von den Chirurgen vorschreiben, da biste nämlich gleich verloren.
Ob eine Untersuchung redundant ist, kann Froschkönig also beurteilen ? Biste Gasmann-OA seit 20 Jahren oder wie ? Biste Gerichtsgutachter mit Kenntnis der einschlägigen Literatur ?

@Gomer-Schreck: Nicht alle Fachrichtungen, aber jene, die Du betreiben möchtest, wahrscheinlich schon, weil man in der Medizin eine dickere Haut haben muß als der Großteil der Poster hier. Das ist keine " Wir-haben-uns-alle-lieb"-WG unter diktatorischer Führung der Operatöre, sondern ein Minenfeld der mehr oder weniger regulierten Körperverletzung. Und da haben vielleicht manche Gasmänner etwas mehr Respekt vor als Fleischschnitzer der eher ungestümen Sorte.

Schön, daß Mediziner Diskussionskultur mit Jasagen verwechseln. :-)

[FataMorgana]

Das ist keine " Wir-haben-uns-alle-lieb"-WG unter diktatorischer Führung der Operatöre, sondern ein Minenfeld der mehr oder weniger regulierten Körperverletzung.

Nein, ein KH ist in der Tat keine solche WG. Das hat Gomer-Schreck auch nicht verlangt. Er hat lediglich mal Deine nicht zu überbietende Arroganz thematisiert, beach. Und das völlig zu Recht. Wenn man nämlich mit solchen "Kollegen" wie Dir zusammenarbeiten muss, ist zu befürchten, dass neben den Minen auf der juristischen Seite auch noch welche auf der zwischenmenschlichen und medizinischen hinzukommen.

Bei der Einstellung, die Du gegenüber Deinen Fachkollegen hier an den Tag legst, kann ich nur sagen, geh zurück in Deinen OP und mach Narkosen, das kannst Du hoffentlich besser als diskutieren.

Zum Thema "kardiologische Stellungnahme ist für Würst'": Wie kommst Du denn zu der Erkenntnis, dass Du z. B. als Anästhesist (bist Du überhaupt einer?) besser echokardiographieren kannst als ein Kardiologe? Da müsstest Du dann aber immer gleich ein TEE machen, wie? Weil Du das aus dem OP kennst, nicht jedoch die transthorakale Betrachtung? Es geht ja nicht darum, dass Du als Anästhesist die Stellungnahme des Kardiologen zur Operabilität des Patienten unreflektiert übernehmen sollst, sondern dass Du Dich auf den echokardiographischen Befund (!) des Kardiologen in der Regel verlassen kannst. Das hat mit Sicherheit auch vor Gericht Bestand, denn kein Gutachter wird die Auffassung vertreten, dass Du als Anästhesist das Echo hättest eigenhändig wiederholen sollen, weil der Kardiologe das ohnehin nicht kann.

[die chondropathia]

...ich kann strandflugball leider nicht mehr bewerten! Dabei würde ich das soooo gerne... :-oopss
Kann man mich da nicht freischalten? :-D


eigentlich on topic:
Arbeitsbedingungen nach skandinavischem Vorbild! :-dafür


zum de-facto topic "Anästhesisten sind die besseren (besten?) Ärzte!":

Chirurgen brauchen den Anästhesisten et vice versa. Und es entspricht einer ganz weitgehenden Engstirnig- und Kleingeistigkeit, wenn einer andere Fachrichtungen an den Möglichkeiten des eigenen Kompetenzbereichs misst.
Und es ist bedenkliche Hybris zu glauben, man könnte darüber hinaus bestimmte Aufgaben anderer Fachbereiche besser erfüllen als Vertreter dieser.

Wenn Ärzte sich nicht ständig gegenseitig beleidigen (war mal einer im Forum des ÄBs?) und sich gegenseitig ihre Kompetenzen absprechen würden, wäre es u.U. wie von selbst möglich, den Wunsch nach einem besseren Arbeitsklima zu erfüllen. Wir könnten an einem Strang ziehen - für bessere Bedingungen und schließlich auch mehr Geld/Zeit....

greetz 2 all, DC!

[Die Niere]

Schön, daß Mediziner Diskussionskultur mit Jasagen verwechseln. :-):-sleppy :-sleppy :-sleppy
Vielen Dank für diesen hervorragenden Beitrag zur Diskussionskultur - ich sehe schon, dass mit dir eine intellektuelle, differenzierte Auseinandersetzung mindestens so viel Spass machen muss, wie Zähne ziehen. Aber wenn du Spass daran hast, dich selbst durch deine anmassende und undifferenzierte vielleicht auch mal angebrachte Argumentation zu deklassieren, dann sei es dir gegönnt.

Ich werde weiterhin nur müde über dich lächeln und als Chirurg mit meinen Anästhesiekollegen gemeinsam versuchen, dem Patienten die ideale Versorgung anzubieten. .Ach so, falls Gott fragt wo sein erster Assistenz ist, werde ich ihn an dich weiterleiten.

gruesse, die niere