1.Tag B 183 A 87 Diabetes Test

[andrassy]

Hier ging es darum welcher Test bei dem Patienten unwichtig sei...

Ich denke dass es sich bei dem beschriebenen Patienten um einen Typ 2 Diabetiker handelt?!

Warum kann man beim Typ 2 Diabetes auf die Glucose Toleranz verzichten und sollte einen für den Typ 1 Diabetes relevanten Inselantikörper Test durchführen? :-meinung

Vielleicht hat hier ja jemand eine Idee...

[Unregistriert]

Die Diagnose D.m. ist hier auch ohne oGTT gestellt, wenn man sich die Klinik durchliest.
Bin auch reingefallen.
Liebe Grüße!

[midnight44]

Die Diagnose D.m. ist hier auch ohne oGTT gestellt, wenn man sich die Klinik durchliest.
Bin auch reingefallen.
Liebe Grüße!

Naja, es geht ja nicht so viel um die Klinik, wie um die WIEDERHOLT erhöhten NBZ-Werte! oGTT macht man nur wenn man einen D.m. VERMUTET, aber der NBZ normal "aussieht". Wenn NBZ schon erhöht ist, dann ist es ja klar - D.m.! Die gestörte Glukosetoleranz ist eine Art "latenter Diabtes", die aufgedeckt werden soll... Aber nicht in diesem Fall.

Das mit den Insel-Ak ist mir auch nicht klar... MODY? Aber das war doch ein Gendefekt und nicht autoimmun?!? :-nix

Wieder 2 falsche bzw. richtige Antw...

[SaschaMei]

Die Frage, ob jemand eine gestörte Glucosetoleranz hat, wird mit oGTT geklärt. Wenn aber einmal die Diagnose D.m. gestellt ist, da gibts ja bestimmte eindeutige Kriterien (die ich gerade nicht zur Hand hab), dann kann ein oGTT gefährlich sein und ist kontraindiziert. Und natürlich auch unsinnig ;)

[FataMorgana]

Gut, dass endlich jemand die Schwachsinnigkeit dieser Aufgabe erkannt hat. Der Knackpunkt ist, dass die erhöhten Blutzuckerwerte nicht in Maß und Zahl angegeben wurden. Bei postprandialen Werten über 200 mg/dl und entsprechenden Symptomen (wie in diesem Fall) bzw. bei Nüchternwerten über 126 mg/dl kann die Diabetes-Diagnose ohne oGTT gestellt werden, in anderen Fällen jedoch nicht unbedingt.

[Paneth]

aber ist es nicht auch unsinnig, in dem alter noch nach inselzellautoantikörpern zu suchen? ändert das was?

[Froschkönig]

aber ist es nicht auch unsinnig, in dem alter noch nach inselzellautoantikörpern zu suchen? ändert das was?


Kenne die Frage nicht aber es ändert insofern was, als die Therapieentscheidung "Diät-Pillen-Insulin" davon beeinflußt sein wird. Und ich hab leider grad auch kein Buch zur Hand in welchem steht, bis zu welchem alter ein MODY vorkommt.....und wie alt der Patient in der Frage ist weiß ich ja außerdem auch nicht :-D

[Unregistriert]

Klar! Das bringt Dir den case report im NEJM! Man muss ja auch ans wissenschaftliche Renomee denken...

[Butterfly]

aber ist es nicht auch unsinnig, in dem alter noch nach inselzellautoantikörpern zu suchen? ändert das was?

Ich war auch für die Antwort mit den Inselzellantikörper und fand es als primäre Diagnostikverfahren unsinnig bei dem Alter, aber nichts für ungut, man lernt schön dazu :-nix oder auch nicht :-))

[Unregistriert]

oGTT bei DM ist ein Kunstfehler wie Belastungs-EKG bei akutem MI, darauf wollen die wohl hinaus. Dabei haben sie sich aber nicht sehr klug angestellt.

[FataMorgana]

Kenne die Frage nicht aber es ändert insofern was, als die Therapieentscheidung "Diät-Pillen-Insulin" davon beeinflußt sein wird. Und ich hab leider grad auch kein Buch zur Hand in welchem steht, bis zu welchem alter ein MODY vorkommt.....und wie alt der Patient in der Frage ist weiß ich ja außerdem auch nicht :-D

Der Patient ist 45 J. alt. Entscheidend ist der Ausschluss eines LADA (nicht eines MODY). Deswegen die Bestimmung der Autoantikörper. Allerdings muss dies nicht unbedingt bei jedem vermeintlichen Typ-2-Diabetiker gemacht werden.

[FataMorgana]

oGTT bei DM ist ein Kunstfehler wie Belastungs-EKG bei akutem MI, darauf wollen die wohl hinaus. Dabei haben sie sich aber nicht sehr klug angestellt.

Aber es steht ja nicht da, dass bereits ein DM diagnostiziert wurde. Und dafür ist in bestimmten Konstellationen (Spontanzucker <200 mg/dl, Nüchterzucker <126 mg/dl) ein oGTT erforderlich.

[Ionamaria]

Besteht eine Chance, daß das IMPP diese Frage herausnehmen könnte?

[FataMorgana]

Besteht eine Chance, daß das IMPP diese Frage herausnehmen könnte?

Ich denke schon. Denn je nach Höhe der bisher gemessenen Blutzuckerwerte kann die Durchführung des oGTT in ihrer Wertigkeit zwischen überflüssig und kontraindiziert (bei Nüchternzucker im Plasma ab 126 mg/dl bzw. Spontanzucker ab 200 mg/dl - dann steht die Diabetesdiagnose bereits fest) bis hin zu notwendig (bei Spontanzucker zwischen 100 und 200 mg/dl und Nüchternzucker zwischen 100 und 125 mg/dl) liegen. S. dazu auch die aktuellen Leitlinien der DDG von Oktober 2004:

http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/057-002.pdf

Die Bestimmung der diabetesspezifischen Autoantikörper (GAD65, ICA, Insulin-AK und IA-2A) ist hingegen im beschriebenen Fall sicherlich nur relativ indiziert, da es sich wohl nach der Beschreibung - wenn überhaupt, s. o. - um einen einigermaßen typischen Typ-2-Diabetiker handelt (Alter, Übergewicht etc.). Insofern liegt ein LADA nicht so besonders nahe.

Um das mal zu konkretisieren: Wenn bei dem genannten Patienten schon Spontanplasmazuckerwerte über 199 mg/dl gemessen wurden, ist der Diabetes im Zusammenhang mit den Symptomen bereits diagnostiziert und ein oGTT ist überflüssig und kontraindiziert (somit Lösung D richtig). Gleiches gilt, wenn bei einem Spontanzucker zwischen 100 und 199 mg/dl die Nüchternplasmaglukose zweimal über 125 mg/dl gemessen wurde. Dann ist ebenfalls der Diabetes diagnostiziert und der oGTT Nonsens (Lösung D).

Wenn hingegen der Spontanzucker zwischen 100 und 199 mg/dl liegt und die Nüchternplasmaglukose zwischen 100 und 125 mg/dl, dann ist ein oGTT indiziert. Damit wäre eindeutig Lösung B richtig, denn dann wäre der oGTT notwendig und die Bestimmung der ICA die am wenigsten sinnvolle Untersuchung. Wohl gemerkt: Ein Diabetes kann nicht ohne die Dokumentation entsprechender BZ-Werte diagnostiziert werden, und seien die Anamnese und die sonstigen Befunde noch so typisch. Die ganze Symptomatik kann nämlich durchaus auch zwanglos anders erklärt werden (z. B. Hyperthyreose mit konsekutiver Hypertonie und Mikroalbuminurie - nicht einmal die Stärke der Teststreifenreaktion wurde angegeben - bei schwacher Reaktion wäre eine Quantifizierung im 24-h-Urin u. U. gar nicht nötig, bei stärkster Reaktion z. A. einer Makroalbuminurie evtl. sehr sinnvoll).

Weiterhin fällt in der Aufgabenstellung auch noch ein inhaltlicher Fehler auf: Lösung B ist so formuliert, als seien Inselzellantikörper und GAD-Antikörper Synonyme. Dies ist aber mitnichten der Fall!

Zusammenfassend kann man sagen, dass diese Aufgabe dermaßen schlampig formuliert ist, dass eine korrekte Lösung kaum möglich ist. Insofern wird das IMPP die Aufgabe aus der Wertung nehmen, falls sich jemand hinsetzt und ihnen das überzeugend darlegt. Da bin ich mir ziemlich sicher.

[Scrotum]

Klar! Das bringt Dir den case report im NEJM! Man muss ja auch ans wissenschaftliche Renomee denken...

:-)) :-))