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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erhöhtes Schwellenpotential (Physio)?!



Mäx
25.08.2005, 11:51
nochmal ne physio frage, bei der ich jeeeeedas mal durcheinander komme:

wenn da steht: "erhöhte extrazelluläre xxx-konzentrationen erhöhen das schwellenpotential" bedeutet das, dass sich das schwellenpotential hin zu positiveren oder zu noch negativeren werten bewegt?!
diese formulierungen sind immer so undurchsichtig...

DAG
25.08.2005, 11:58
Wenn mich jetzt nicht alles täuscht, ist das Schwellenpotential die Grenze bei deren Überschreiten ein Aktionspotential stattfindet. Bei Herzmuskelzellen liegt es bei -65 mV. Wenn dieses erhöht wird, wird es positiver (also meinetwegen -55 mV). So dass ein stärkerer Reiz von Nöten ist, ein Aktionspotential herbeitzuführen.

Mäx
25.08.2005, 12:01
ja stimmt.
maaan mäx denk mal klarer!!! :-???
danke dir.
edit: wobei... warum ändern calcium konzentrationen das schwellenpotential beim ap? ist das einfach so oder steckt da ein grund hinter?

DAG
25.08.2005, 13:22
Also ich fand Deine Frage sehr interessant, und habe jetzt mal danach geforscht:
Meine Klinke/Silbernagel konnte mir keine Auskunft geben.
Aber Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tetanie)!
Im Prinzip wird gesagt, dass Calcium-Ionen an den spannungsabhängigen Na-Kanäle (die für das Aktionspotential verantwortlich sind) binden, und so eine Konformationsänderung bewirken, wodurch diese weniger permeabel für Na sind.
Liegt jetzt eine Hypokalzämie vor, binden weniger Ca-Ionen an die Kanäle wodurch wodurch diese schon eher erregt werden können. Das Schwellenpotential sinkt also.
Diese Info ist mit Vorsicht zu genießen da sie von Wikipedia stammt, d.h. irgendein Depp kann theoretisch irgendwas da rein geschrieben haben...
Enttäuschend find ich nur, dass der gute alte Klinke/Silbernagel dazu schweigt. :-nix
Wäre also nett, wenn jmd. anderes dazu sagen könnte.

SchildiDerZweite
25.08.2005, 14:23
Also was ich meinen Seminarunterlagen entmehmen kann stabilisert das Ca das Membranpotential in dem z.B. an Na+ Kanälen assoziert ist. Sinkt die freie Ca konzentration dann sind diese kanäle praktisch besser aktivierbar es kommt zu einem vermehrten Na-Einstrom.(das Schwellenpotenzial würde sinken).
Dies ist unter anderem wohl eine Erklärung für die Tetanie bei einer Hyperventilation. Durch die respiratorische Alkalose sinkt die Protonenkonzentration. Dies hat unmittelbar Einfluß auf die freie Calcium-Konzentration da vermehrt Ca-Ionen an Plasmaproteine gebunden werden(Warum das so ist weis ich auch noch nicht). Es kommt somit zur Hypokalzämie und damit zur Übererregbarkeit von Nerven und Muskeln.

Gruß SDZ

Mäx
25.08.2005, 14:37
ja das macht beides sinn was ihr sagt. schön, wenn man solche sachverhalte, die einem lehrbücher gerne mal an den kopf knallen, auch mal versteht.
vielleicht sollten wir auch mal alle ein "physiologie des menschen" rausbringen. das "bc des menschen" von horn und co. findet ja nach wie vor reißenden absatz.
ist von euch ne gute erklärung, die ich auf jeden fall anbringen werde, falls ich das ap erklären müsste...

dr_nick
25.08.2005, 16:45
Also was ich meinen Seminarunterlagen entmehmen kann stabilisert das Ca das Membranpotential in dem z.B. an Na+ Kanälen assoziert ist. Sinkt die freie Ca konzentration dann sind diese kanäle praktisch besser aktivierbar es kommt zu einem vermehrten Na-Einstrom.(das Schwellenpotenzial würde sinken).
Dies ist unter anderem wohl eine Erklärung für die Tetanie bei einer Hyperventilation. Durch die respiratorische Alkalose sinkt die Protonenkonzentration. Dies hat unmittelbar Einfluß auf die freie Calcium-Konzentration da vermehrt Ca-Ionen an Plasmaproteine gebunden werden(Warum das so ist weis ich auch noch nicht). Es kommt somit zur Hypokalzämie und damit zur Übererregbarkeit von Nerven und Muskeln.

Gruß SDZ

Also die Plasmaproteine sind überwiegend negativ geladen. Daher brauchen sie zum Ladungsausgleich positive Ionen. Das machen zu einem großen Teil die H+-Ionen (Proteinatpuffer, nur so als Stichwort). Wenn jetzt eine Alkalose vorliegt, diffundieren natürlich auch immer mehr H+ ab von den Proteinen. Das bewirkt natürlich, dass dort wieder negative Ladungen vorliegen.
Und jetzt wird's tricky: Das freie Calcium besetzt diese negativen Ladungen: Dadurch verringert sich natürlich seine Konzentration im Plasma und damit auch der Potentialunterschied.
Dazu kommt, dass auch die Natrium-Kanäle ja Proteine sind und denen geht's ganz genauso (also mit dem H+). Wenn da jetzt was abdiffundiert, (nämlich das Calcium um die H+ im Plasma zu kompensieren) werden die inaktiv (weil sich halt die Konformation in der Tertiär- und Quartärstruktur ändert und das Potential wird "instabiler", weil es sich halt auf weniger Kanalproteine stützen muss.
Das steht auch völlig unverständlich irgendwo im Schmidt-Thews in diesen typischen klitzekleine-Schrift-Abschnitten, in denen eigentlich immer das wichtige steht. Hab's leider nicht mehr gefunden, drehte sich aber um "Elektronenwolken'" und so.

Zumindest ist das das, was ich meine zu wissen, denn diese Frage haben wir uns auch schon öfter's gestellt. Also warum Ca-Mangel zu einer Tetanie führt.

shockrocker
25.08.2005, 21:37
So dass ein stärkerer Reiz von Nöten ist, ein Aktionspotential herbeitzuführen.

ne halt, wenn die zelle schon vordepolarisiert ist, reicht ein schwächerer reiz, um das membranpotential über das schwellenpotential zu "heben" ;)

gruß
shockrocker

SchildiDerZweite
25.08.2005, 22:52
ne halt, wenn die zelle schon vordepolarisiert ist, reicht ein schwächerer reiz, um das membranpotential über das schwellenpotential zu "heben" ;)

gruß
shockrocker

Die Aussage von DAG bezog sich auf das Schwellenpotenzial. Wenn dieses positiver ist(also höher) brauche ich einen stärkeren Reiz um dieses Schwellenpotenzial von einem unveränderten Ruhemembranpotenzial aus zu erreichen. (Oder bin ich jetzt falsch)

Da sieht man das man da leicht durcheinander kommen kann und wenn dann noch der Prüfungsstress dazu kommt.
:-oopss

Ich wünsche euch auf alle Fälle schonmal viel Erfolg. Ich hab noch 13 Tage.

MfG SdZ

shockrocker
26.08.2005, 00:04
hm, solche sachen ohne diagramme sind irgendwie immer voll die begriffsschleuder - ich versuch das mal auf nen nenner zu bringen... wenn das potential "positiver" (ich find der ausdruck "weniger negativ" ist hier aussagekräftiger) wird, bedeutet das ja ne "erhöhung" zb von -80mv auf -60mv. wenn jetzt die na-kanäle bei -50mv aufgehen (fiktiver wert), dann brauch ich bei ner vordepolarisierten zelle nur noch 10mv, bei der normalen 30 mv um das ap auszulösen. die schwelle wird also niedriger (=weniger negativ), wenn die schwelle höher werden würde, würde das eine hyperpolarisation bedeuten, also "negativer"...

also irgendwie ham wir beide recht, ich denk aber wenn man da in der prüfung einfach ne hübsche kurve hinzeichnet, sollte das kein thema sein. die profs wissen ja auch, dass man aufgeregt ist :-meinung

gruß
shockrocker

DAG
28.08.2005, 16:49
Vorweg:
@ SchildiDerZweite: Ja, Du hast mich verstanden! Ein schönes Gefühl. :-top

@ Shockrocker: Ich glaube wir reden aneinander vorbei, meine Antwort bezog sich auf das Schwellenpotential nicht das Ruhemembranpotential. Aber recht haben wir beide, da stimm ich Dir zu. :-dafür

So nachdem wir jetzt den ganzen Kram geklärt haben, hab ich dazu noch eine Frage:
Eine Hypokalzämie löst wie wir ja erörtert haben, eine Erniedrigung (also negativeres) des Schwellenpotential aus. Es kommt also u.a. zu "Krämpfen". Jedoch werden bei häufigeren Krämpfen Magnesium- und nicht Kalziumtabletten gegeben.
Dies kann ich mir dadurch erklären, dass das Löslichkeitsprodukt Mg/Ca konstant ist, d.h. gebe ich Magnesium hinzu, wird mehr Kalzium frei, weitere Prozesse s.o.
Wäre es jedoch nicht einfacher eine Kalziumtablette zu verabreichen?
Oder haben diese "chronischen Krämpfe" nichts mit einer Hypokalzämie zu tun?

ZMEDI
29.08.2005, 11:16
Also was ich meinen Seminarunterlagen entmehmen kann stabilisert das Ca das Membranpotential in dem z.B. an Na+ Kanälen assoziert ist. Sinkt die freie Ca konzentration dann sind diese kanäle praktisch besser aktivierbar es kommt zu einem vermehrten Na-Einstrom.(das Schwellenpotenzial würde sinken).
Dies ist unter anderem wohl eine Erklärung für die Tetanie bei einer Hyperventilation. Durch die respiratorische Alkalose sinkt die Protonenkonzentration. Dies hat unmittelbar Einfluß auf die freie Calcium-Konzentration da vermehrt Ca-Ionen an Plasmaproteine gebunden werden(Warum das so ist weis ich auch noch nicht). Es kommt somit zur Hypokalzämie und damit zur Übererregbarkeit von Nerven und Muskeln.

Gruß SDZ


Das kann ich nur bestätigen! Ich wurde genau das in meiner Physio-Prüfung gefragt... Und als alter silbernagl-leser :-??? hab ich da blöd aus der Wäsche geguckt... Naja war trotzdem ok

Gruss ZMEDI

der biologe
04.01.2009, 14:57
Zu der Magnesium/Kalzium-Sache:
Magensium ist das Coenzym für die ATP-Ase, die Querbrücken löst indem sie den Myosinkopf mit neuem ATP verbindet---> Muskel dekontrahiert.
Deshalb wird bei häufigen Krämpfen (besonders bei schwangeren Frauen und Sportlern) von einem Magnesiummangel ausgegangen und Magnesiumtabletten werden verabreicht!!!
lg der biologe