tag 3, A7, B 175, DM bewusstlos

[ausgetickt]

bin für rasche glukoseinfusion.
volumen schadet nie und wahrscheinlich ist er eh unterzuckert.

falls nicht, kommts auf 500ml 5% auch nicht an.

also: zugang, volumen, zucker!

dann kann man immer noch messen.

nicht?

[SaschaMei]

Naaaaja, das mag fürn Krankenwagen mit kaputtem BZ-Meßgerät gelten... aber lege artis ist, erst ne Diagnose (z.B: Hypoglykämie) und dann ne Behandlung (Glucose i.v.)...

[cand. med. Eule]

500ml fast freies Wasser bei einer älteren PErson kann schnell infundiert zu Lungen- und/oder Hirnödem führen...

[Unregistriert]

völlig richtig (in der Praxis), denn:
- bei der Hyperglycämie schadet's eh nicht (Gabe der Glc in Verdünnung, Flüssigkeit, BZ wird wegen Hirnödem eh langsam gesenkt, ob 800 oder 830 is auch egal, Infusion bedeutet Titrierung, etc) und bei Hypoglycämie ist es zeitsparend, Diagnose&Therapie in einem, etc.

ABER:
das IMPP will es nicht, und man soll ja nicht ankreuzen, was richtig ist, sondern was die für die Lehrmeinung halten.

Beispiel: Kommst Du zu nem Typen, der blau angelaufen am Boden liegt, fängst Du mit der Reanimation an, und gehst nicht erst den Lehrmeinungs-Algorhythmus durch. Im Examen muss Du aber ankreuzen, daß Du erstmal die Atemexkursionen unseres Schlumpfes prüfst...

[cand. med. Eule]

völlig richtig (in der Praxis), denn:
- bei der Hyperglycämie schadet's eh nicht (Gabe der Glc in Verdünnung, Flüssigkeit, BZ wird wegen Hirnödem eh langsam gesenkt, ob 800 oder 830 is auch egal, Infusion bedeutet Titrierung, etc) und bei Hypoglycämie ist es zeitsparend, Diagnose&Therapie in einem, etc.


Achtung: (und genauz deshalb hab ich G5 nicht angekreuzt) Wenn Du mit Praxis argumentierst, dann wäre G40 die richtige Wahl. Bis die G5 reingelaufen ist hast Du den BZ 5 mal gemessen und ob eine 500er G5 reicht, bezweifle ich...

[Doc Floh]

Natürlich "schadet" eine anfängliche versehentliche Glucose-Infusion auch bei einer Hyperglykämie nicht wirklich doll, aber auch hier muß man die Antworten des IMPP wieder deutlich lesen:

Hier ist die Rede von 500 ml Glucose 5%, bei einer wirklichen Hyperglykämie wird man hiermit aber ziemlich lange benötigen, bis man einen Effekt erzielt - hier ist stets die Infusion von Glucose 40% indiziert.

Und außerdem: Auch für die Infusion von G5% benötigt man einen Zugang - während der noch fixiert wird, kann der BZ längst in der Zwischenzeit gemessen werden und danach adäquat therapiert werden.

Wenn man kein BZ-Gerät zur Verfügung hat, muß wieder der klinische Blick genügen und notfalls entscheidet man sich dann doch für die Glucose-Infusion, aber auch dann wieder für die G40%-Variante...

[Danae May]

Ja, aber...
wie schon gesagt wurde, sind 500 ml doch ein bisschen arg viel, wenn nicht sogar gefährlich. Mit dieser Option war meines Erachtens auch noch keine Altfrage.

[Neurolegasthenikerin]

[QUOTE=dieKokke]Ich fand's ganz nett. An manchen Stellen hab ich auch gelacht. Kakosmie! Sind doch phantasievoll, die Leute vom IMPP.

Hallo Leute, erstmal muß ich klugsch... Kakosmie gibt es tatsächlich, siehe Neurolehrbücher! Soviel zur IMPP-Fantasie. Ansonsten war das bisher der schrecklichste Tag bei mir - wider Erwarten. Fand erst, daß es richtig gut lief und bin jetzt über meine ganzen Fehler erschüttert. Meine schönen Punkte. Grummel, grummel. Aber es ist Licht am Ende des Tunnels: morgen kommt Arbeitsmedizin. Juhu!

[Neurolegasthenikerin]

Ich nochmal... muß allen zeigen wie klug ich bin (brauche ich einfach nach diesem Tag). Ein BZ-Test dauert 15 Sekunden... Die Zeit muß sein, also nicht einfach Zucker in die Leute schütten, nur weil es das IMPP so will. Was die wollen, interessiert in der realen Welt da draußen zunehmend keinen mehr. Grummel, grummel

[ausgetickt]

ich will aber!

[Unregistriert]

früher gab´s mal den schmecktest!!!!!

[Testosteron-Hero]

Also, eine Therapie zu Beginn, bevor man die Diagnose gesichert hat ist doch sicher alles andere als lege artis. In der Notfallmedizin ist es sicherlich manchmal notwendig einen "Schuss ins Blaue" zu wagen, da man bekanntlich nicht alle diagnostischen Mittel zur Verfügung hat. Das gilt aber sicherlich nicht fürs BZ-Gerät. Was käme denn dann als nächstes? Eine Frühdefibrillation muss möglichst schnell erfolgen. Da spare ich mir doch einfach die vielen bunten Kabel vom EKG und fang einfach schon mal mit dem Schocken an!?

Außerdem sollte hier noch angemerkt werden: eine G5-Infusion bei einem bewusstlosen Pat. gilt generell als kleiner "Kunstfehler". Durch die permanente Glukosegabe kommt es zu einer andauernden Venenreizung, welche im schlimmsten Fall zu einer Gefäßruptur führen kann. In diesem Fall würde die Glukose paravenös laufen, was bekanntlich schwerste Nekrosen an der Muskulatur hinterlässt. Und da der Pat. bewusstlos ist und keine Schmerzäußerungen von ihm zu erwarten ist, sieht das für den Arm ganz schön finster aus.

Daher wird bei der Hypoglykämie G40% als Bolus mit ausreichender Verdünnung (am besten 10 ml G40 und 10ml NaCl in einer Spritze) gegeben und dann aus herkömmlicher kristalloider Lösung nachgespült. Eine G5%-Lösung kann dann bei wieder bewusstseinsklarem Patient zur Stabilisierung des Blutzuckerspiegels verwendet werden.

Und wehe ich erwisch einen von euch da draußen, der dass falsch macht! ;-)

[Unregistriert]

Also, eine Therapie zu Beginn, bevor man die Diagnose gesichert hat ist doch sicher alles andere als lege artis. In der Notfallmedizin ist es sicherlich manchmal notwendig einen "Schuss ins Blaue" zu wagen, da man bekanntlich nicht alle diagnostischen Mittel zur Verfügung hat. Das gilt aber sicherlich nicht fürs BZ-Gerät. Was käme denn dann als nächstes? Eine Frühdefibrillation muss möglichst schnell erfolgen. Da spare ich mir doch einfach die vielen bunten Kabel vom EKG und fang einfach schon mal mit dem Schocken an!?

Gutes Beispiel! Und wie macht man's da? Man läßt die blöden bunten Kabel sein und legt gleich die Paddles drauf, über die kann man ja auch das EKG sehen und um so schneller schocken.


Außerdem sollte hier noch angemerkt werden: eine G5-Infusion bei einem bewusstlosen Pat. gilt generell als kleiner "Kunstfehler". Durch die permanente Glukosegabe kommt es zu einer andauernden Venenreizung, welche im schlimmsten Fall zu einer Gefäßruptur führen kann. In diesem Fall würde die Glukose paravenös laufen, was bekanntlich schwerste Nekrosen an der Muskulatur hinterlässt. Und da der Pat. bewusstlos ist und keine Schmerzäußerungen von ihm zu erwarten ist, sieht das für den Arm ganz schön finster aus.

Daher wird bei der Hypoglykämie G40% als Bolus mit ausreichender Verdünnung (am besten 10 ml G40 und 10ml NaCl in einer Spritze) gegeben und dann aus herkömmlicher kristalloider Lösung nachgespült. Eine G5%-Lösung kann dann bei wieder bewusstseinsklarem Patient zur Stabilisierung des Blutzuckerspiegels verwendet werden.


Hmm. Wozu gibt's dann die G5-Infus?
Venenreizungen sind doch nicht vom Bewußtseinszustand abhängig.
500ml para würde man wohl recht bald sehen (Kürbis...).

Meines Wissens sind die Venennekrosen um so schlimmer, je höher die Glc-Konz. ist, also genau umgekehrt: lieber verdünnt.

[Unregistriert]

...naja, also ich habe auch auf die Infusion getippt...und zwar - liebes Medi-Learn Team - weil ich einen Eurer Kommentare noch im Hinterkopf hatte. Einfach mal die CD anschmeissen...
Fach: Anästhesie
Examen: 3/2001
Frage 29

...und sich überzeugen: "Gibt es keine Hinweise für die Ursache einer Bewußtlosigkeit, so kann schließlich durch eine Kurzinfusion hochprozentiger Glucose versucht werden, eine Besserung zu erreichen...(etc.)"

Auch wenn in Eurem Kommentar "hochprozentig" stand und hier der Patient nur 5% ige Glucoselösung erhält...so bin ich doch der Meinung...diesen Punkt habt ihr mir verbockt ;-)
Also...solltet Ihr Euch dahinter klemmen, das IMPP bekämpfen und mir diesen Punkt juristisch zurückholen!
Das seid ihr mir schuldig!!

Viele Grüße
Christian

[Testosteron-Hero]

Okay Chefrocker ...

ist ja wirklich sehr heldenhaft hier anonym jemanden zu kritisieren. Aber egal ...

Eine Direktableitung über die Paddles wird bereits seit 2 Jahren von ILCOR, AHA und ERC als insuffizient erklärt. Der Grund dafür liegt zum einen in der oft hektischen Handhabe und einem zu hohen Maß an Bewegungsartefakten. So hat schon so mancher Rambo völlig fehlindizierte Defibrillationen durchgeführt. Das zweite Problem liegt darin, dass man über die Paddles nur eine Ableitung zur Verfügung hat und den so obligaten Cross-Check durch die verschiedenen Extremitätenableitungen zum Ausschluss eines feinen Flimmerns nicht durchführen kann. Deshalb gilt: kein Schock ohne im EKG gesichertes Flimmern, Flattern oder plVT.

Zur G5-Lösung und deiner Verdünnungstheorie:
Wozu es die G5-Lösung überhaupt gibt, habe ich bereits geschrieben. Zur Stabilisierung von bewusstseinsklaren Patienten.
Natürlich würde man auch 500ml paravenöse Infusion sehen. Aber 20ml siehst du evtl. noch nicht. Und das reicht schon für eine Nekrose. Außerdem hat man ja auch noch mehr zu tun, als ständig den Zugang zu begutachten.

Allerdings hast du auch einmal recht: die Nekrosegefahr ist tatsächlich umso höher, je konzentrierter die Glucoselösung ist. Deshalb vergewissert man sich ja vor der Bolusgabe von G40 auch davon, dass der Zugang nicht para läuft. Dies kann man z.B. ganz einfach mit einer Rücklaufprobe machen.

So, wenn du noch mehr zu meckern hast, dann melde dich ruhig. Allerdings solltest du ein wenig mehr Respekt zeigen. Und noch ein kleiner Tipp am Rande: man sollte sich nicht mit Halbwissen zu weit aus dem Fenster lehnen.

[cand. med. Eule]

Darf ich noch was hinzufügen, was ich oben schon erwähnte? Es dauert läner eine 500er G5 zu infundieren als den BZ zu messen und dem Pat danach (oder davor, das kann man m.E. halten wie ein Dachdecker) 20 ml G40 zu fixen. Davon wird er sicher schneller wach als von der blöden G5. Wie immer: Die Frage sucht nach der richtigsten gegebenen Antwort. Das es auch m.E.richtiger wäre erstmal etwas G40 zu geben steht nicht zur Diskussion, denn die Antwortmöglichkeit gabs nicht. Also das "nächstrichtige" auswählen und das ist nun mal eben der BZ. Mit guten Geräten dauert der weniger als 30 Sekunden.

[Danae May]

und zwar - liebes Medi-Learn Team - weil ich einen Eurer Kommentare noch im Hinterkopf hatte. Einfach mal die CD anschmeissen...
Tse, tse - wo doch die CD aus dem Urban & Fischer - Verlag kommt und das Forum hier Thieme näher steht. ;-)
Aber ihr ergänzt euch auf jeden Fall perfekt! [-::-]