3. Tag A110 B161 Herztransplantation

[zappodre]

Ich glaube eher an Lösung A als D. Im 2004 Herold steht unter KI für die Herztransplantation aktuelles Ulkusleiden drin. (s183).
Eine schwere pulmonale Hypertonie ist zwar auch ne Kontraindikation (wohl wenn pulmunalarterieller Wiederstand über 48Pa/ml*s ist). Ich finde 60% klingt aber gar nicht so schlimm (auch wenn ich keine Ahnung hab, wie ich's in Pa/ml*s umrechnen würde.

[Butterfly]

Für die Antwort A bin ich auch, meine irgendwo sowas gelesen zu haben... :-dafür

[cand. med. Eule]

Seh ich auch so: Bei pulm. Hypertonie könnte man schließlich zusätzlich doppellungentransplantieren. Das Ulcus allerdings lässt sich nicht wegdiskutieren: Stress, Antikoagulation... Also ich bin schwer für A...


:-dafür :peace: :peace: :peace:

[Unregistriert]

Ein Ulkus?
Ich sag mal ganz blöd: Bei vitaler Indikation (Herztransplantation...) nimmt man zur Not einfach den Magen raus und gut is.
Ulkus kann man behandeln (wie war das noch gleich? selektive proximale Vagotonie, Antazida, Protonenpumpenhemmer, Resektion bei CA,...), aber Lungen muss man erstmal welche auf Tasche haben.

Vieleicht ist Ulkus auch nur ne relative KI und pulmonale Hypertension ne absolute.

Inzwischen kann man durch externe Pumpen, intravasale Motoren (pulslose Patienten, die mit einem sprechen - gruselig) die Transplantation auch rauszögern. Man könnte also auch erst das Ulkus durch Tripeltherapie behandeln und dabei den Patienten an der Herzpumpe lassen.

Naja, alles mal wieder ziemlich spitzfindig...

[cand. med. Eule]

Ein Ulkus?
Ich sag mal ganz blöd: Bei vitaler Indikation (Herztransplantation...) nimmt man zur Not einfach den Magen raus und gut is.
Ulkus kann man behandeln (wie war das noch gleich? selektive proximale Vagotonie, Antazida, Protonenpumpenhemmer, Resektion bei CA,...), aber Lungen muss man erstmal welche auf Tasche haben.



Vermutlich nimmt man einfach das Herz-/Lungenpaket des Herzspenders. Okay, ich klammer mich da an was, ich weiß... Trotzdem bin ich von A überzeugt. Außerdem wär die Magenresektion wegen des Ulcus relativ zeitglich zur Transplantation schon fast ein Zweihöhlneingriff. Und den mögen Chirurgen gar nicht gern hab ich mir sagen lassen.

[Unregistriert]

da die mesisten ulcii mit h. pylori einhergehen und im anschluss an eine tx immer eine immunsupression nötig wird, denke ich das ein florides ulkus eine absolute ki. ist. man hat ja nix von dem neuen herz, wenn man an dem ulkus nach zwei tagen verblutet - oder an der sepsis stirbt. - denk ich mir mal so, obs stimmt weiß ich natürlich auch nicht - das waren nur meine gedanken heut beim x'en

[El Gasto]

Meine Rede ... bin übrigens HTG-Chirurg an einer größeren Klinik Mitteldeutschlands ;-)

[cand. med. Eule]

Kannst du etwas präzisieren, was genau Deine Rede ist... :-))

[Gaja]

die Antwort D wundert mich jetzt auch ein wenig. Es steht hier zwar etwas von pulmonaler Hypertonie aber die rechtsventrikuläre Auswurffraktion ist doch normal. Die Hypertonie kann dann doch gar nicht so ausgeprägt sein oder sehe ich das falsch?


Normwerte z.B. unter http://www.talessin.de/download/scripte/hzv.pdf

Man hätte eigentlich die stärke der pulmonalen Hypertonie angeben müssen z.B. des pulmonalen Strömungswiderstand o.ä. eine Ulkuserkrankung wird nämlich z.B. im Müller als KI aufgeführt.

[OrtenbergHope]

Meine Rede ... bin übrigens HTG-Chirurg an einer größeren Klinik Mitteldeutschlands ;-)

Mein Beileid. Aber es freut mich dass Du die von mir gewählte Lösung favorisierst. ;-)

60% EF sind doch noch ganz wacker...

[Unregistriert]

bin auch für A, da bei einer Herz TX eine Herzlungenmaschine angeschlossen wird und deshalb heparinisiert werden muß, wäre es fatal bei einem Zustand mit floridem Ulkus zu operieren!!! 60 % Auswurffraktion ist doch normal, trotz pulmonaler Hypertonie.

[Unregistriert]

tja ich bin natürlich aus naheliegenden gründen (genau, da ist mein kreuz) für antwort D weil man ja ungern organe transplantiert, die dann wieder an derselben grunderkrankung wie schon die ersten kaputt gehen... Und man eben da eher ein herz-lungen-paket transplantieren würden.

Aber ich weiß es doch auch nicht...

[SaschaMei]

Mal ne ganz blöde Frage: Warum nicht die Toxoplasmose? Wegen der Immunsuppression... Kann da nicht die schon abgeheilte Krankheit sozusagen wieder ausbrechen?

[Unregistriert]

aus diesem Grund habe ich auch C Toxoplasmose angekreuzt

[Unregistriert]

na toll, dann haben wir jetzt 3 richtige antworten?

neuer rekord!

[cand. med. Eule]

Guten Morgen! Ich wärm das hier nochmal auf. Also, egal welche Quelle ich wälze, dort steht mit an erster Stelle immer das Magen/Duodenalulcus. Als Beispiele seien der Herold, M. Müller-Chirurgie und auch der Berchtold genannt. Sinngemäß steht bei allen zudem zu lesen, dass die pulmonale Hypertonie nur dann eine KI ist, wenn sie schwer ist (und eine rvEF von 60% erscheint mir nicht schwer). Leider sind konkrete Angaben zu Norm- und Grenzwerten der rvEF kaum zu finden, Ausnahme der etwas weiter oben stehende Link.
Zur Toxoplasmose: Die Reaktivierung einer Toxoplasmose erfordert im Allgemeinen eine viel stärkere Immunsuppression als man dies bei der Tx beabsichtigt. Wenn dem so wäre, müssten wir in Anbetracht der hohen Seroprävalenz der Toxoplasmose haufenweise Empfängerausschlüsse haben.

Also ich bleibe dabei: Solang mir hier niemand beweist dass eine EF von 60% wenig ist, die kryptischen Grenzwertdrücke (48 Pa * ml-1 * sec) aus o.g. Literaturstellen in etwas für einen Physiklegastheniker fassbares umrechnen kann oder ein Argument gegen eine im Falle einer schweren pulmonalen Hypertonie durchzuführende Herz-Lungen-Tx liefert, ist A für mich die gesuchte Antwort.

[midnight44]

Guten Morgen! Ich wärm das hier nochmal auf. Also, egal welche Quelle ich wälze, dort steht mit an erster Stelle immer das Magen/Duodenalulcus. Als Beispiele seien der Herold, M. Müller-Chirurgie und auch der Berchtold genannt. Sinngemäß steht bei allen zudem zu lesen, dass die pulmonale Hypertonie nur dann eine KI ist, wenn sie schwer ist (und eine rvEF von 60% erscheint mir nicht schwer). Leider sind konkrete Angaben zu Norm- und Grenzwerten der rvEF kaum zu finden, Ausnahme der etwas weiter oben stehende Link.
Zur Toxoplasmose: Die Reaktivierung einer Toxoplasmose erfordert im Allgemeinen eine viel stärkere Immunsuppression als man dies bei der Tx beabsichtigt. Wenn dem so wäre, müssten wir in Anbetracht der hohen Seroprävalenz der Toxoplasmose haufenweise Empfängerausschlüsse haben.



Hi cand. med.!

Ich habe nur in Das Zweite Stex geguckt:

Kontraindikationen: ERHÖHTER PULM. GEFÄßWIDERSTAND, ak. oder chr. Infekte, irrev. Funktionsschäden der Nieren, Leber, Lungen, maligne Tumoren, instabiles psychosoziales Umfeld.

Warum soll man dem armen Menschen kein neues Herz geben, wenn er einen Ulcus hat, den man i.d.R mit Antibiotika sehr gut behandeln kann!?

Außerdem da steht NICHT, dass der Mensch eine Toxoplasmose HAT, sondern dass er das mal HATTE - also nicht Zustand BEI Toxoplasmose oder so was, sondern NACH. Er kann ja geheilt sein oder die Viecher können dort weiterschlafen, auch unter Immunsupression, aber die pulmonale Hypertension wird MIT AN SICHERHEIT GRENZENDER WAHRSCHEINLICHKEIT das neue herz wieder kaputt machen! :-meinung

[Hertbanger]

:-notify

Guten Morgen.

ich möchte nochmal einen neuen Aspekt in die Diskussion bringen.

Findet Ihr die Frage eindeutig für wen die Kontraindikation gelten soll?

Für Spender oder Empfänger?

Das war mein größtes Problem bei der Frage, und ich denke ich werde das auch nach Mainz schreiben, wenn ich meinen Denkfehler nicht noch vorher erkenne, falls einer da ist.

MfG

Hertbanger

[Chippielara]

Hey

also das fand ich schon eindeutig, da man vorgeschädigte organe nicht transplantiert.

Hab jetzt aber auch nochmal in mein chirurgie buch geschaut und da steht, dass man bei erhöhtem pulmonalen widerstand kein herz transplantiert, da das neue herz nicht wie das alte langsam an diese zustände adaptieren konnte und deshalb wahrscheinlich versagen würde.