Wann beginnt menschl. Leben?

[hobbes]

airmaria hat natürlich völlig recht. Diese religiös ethisch angehauchten theoretischen Diskussionen blockieren den Fortschritt. Das war schon immer so. Es gab eine sehr lange Durststrecke in der medizinischen Forschung während des Mittelalters. Damals sah man es als verrechtlich an Leichenobduktionen durchzuführen. Wer es trotzdem tat wurde als Heide gehängt o.ä.
Sachbezogene Kritik und Einwände sind schon gut, sie bremsen falsche Entwicklungen und warnen vor Irrtümern. Aber einfach mal etwas verbieten, weil man halt nicht weiss, was sich daraus noch alles entwickeln könnte, also eine ganze Technik (die Gentechnik verbieten) das sind mittelalterliche Züge.

Sollten wir nicht das Brotmesser verbieten, weil man damit auch Leute umbringen kann??

Zum Glück sind wir nicht mehr im Mittelalter, und zum Glück sind wir globalisiert. Es gibt aufgeschlossenere Gesellschaften als die Deutsche, welche unsere Gentechniker noch so gerne willkommen heissen. Wir schreien dann, wenn der Erfolg bewiesen ist. Auch hätten wir doch damals.....

Ich hatte den Beitrag von airmaria so verstanden, daß sie damit aussagen wollte, bei Krankheiten geht es nicht nur um ein biologisches System mit einem Defekt, sondern um einen Menschen, der außer eben diesem Defekt auch noch weitere Komponenten aufweist, die ebenfalls berücksichtigt werden wollen (und sei es "nur" die religiöse Einstellung).
Aber vielleicht sagt sie besser selber etwas dazu, fände ich nur fair.

Naja

Ich habe es auch wie hobbes verstanden. aber vielleicht meldet sich airmaria nochmal?? :-o

Ja, hobbes, auf nach China! Ungebremsten Forscherdrang ausleben!

[hobbes]

Ich bin der letzte, der eine unkontrollierbare Forschung in China wünscht. Daher wäre es doch sehr wünschenswert, man würde Kritik an der Forschung realistischer und weniger kategorisch üben und v.a. zukunftsträchtige Methoden (z.B. therapeutisches Klonen) nicht einfach verbieten, sondern kontrollieren. Nur die Forschung, die in unserem Land gemacht wird, können wir auch kontrollieren und beeinflussen, bzw. in die richtige - ethisch vertretbare - Richtung rücken.

Kategorische Verboten haben Exzessive ins Gegenteil zur Folge.

[airmaria]

Sorry Leute!
Habe leider meinen Einsatz ein wenig verschlafen!
@Nadja: meine etwas provokative Aussage zielte eher in die andere Richtung.
Ich meine, wir haben heute Verhaltensweisen in unserem industriestaatlichen Kulturkreis (Röcke, kein Kopftuch, Bikinis, One-Night-Stands, Scheidungen, Todesstrafe, Euthanasie...endlos) die je nach Raum und Zeit völlig unterschiedlich bewertet werden.

Wenn Du z.B. unter anderen Bedingungen an einem anderen Ort aufgewachsen wärst, würdest Du viele Dinge voller Überzeugung verachten, die Du heute ganz selbstverständlich tust.
Letztendlich wird der entwicklungegeschichtliche Fortschritt und die "allgemein anerkannte Grundmeinung" von den am weitesten entwickelten Bevölkerungsgruppen vorgegeben...

Zeitsprung

Deine Ur-, Ur-, ... Urenkel würden wahrscheinlich über Deine Bedenken schmunzeln - wenn nicht gar für abwegig halten.

Dennoch halte ich gewisse Regeln verschiedener Religionen oder ethische Grenzen für durchaus beachtenswert, weil sie das Zusammenleben der Menschen auf diesem Planeten würdevoller und überhaupt grundlegend erst ermöglichen.
Und wenigstens das wird in 200, 500, oder .... Jahren nicht anders sein: man wird um diese Grenzen kämpfen wie heute, mit dem Unterschied, daß sie inzwischen ganz woanders herlaufen.

Ich persönlich glaube z.B., daß in 200 Jahren die Kernenergie so selbstverständlich sein wird, daß deren Gegner aus der heutigen Zeit wie einst die Eisenbahngegener betrachtet werden.
Auf die Gentechnik bezogen wird es sich wohl ähnlich verhalten...

Viele Grüße, "Mary" airmaria

[sisterC]

hobbes, so macht man das aber nun mal, wenn man einen dammbruch verhindern will: man baut den wall klugerweise höher, als die ersten seichteren sturmflutgischte schäumen können...

airmaria, deinen glauben in ehren, aber ich hoffe, daß das mit
dem atomstrom nix wird - für mich zu gefährliche und schlecht kontrollierbare nebenwirkungen

gruß

[hobbes]

@sister C: Wenn du den Damm in einer Richtung zu hoch baust, fliesst das Wasser unkontrolliert in einer anderen Richtung! Ich bin da eher für den geregelten Abfluss. Das will heissen Kontrolle statt Verbote.

konrollieren kannst du aber bloß, ob ver- oder gebote eingehalten
werden... etc...

Und wie stellst Du Dir so eine Kontrolle vor, also welche Maßnahmen wären geeignet, damit diese auch effektiv ist, und nicht nur ein unbeachtetes Stück Papier?

Das menschliche Leben beginnt dann wenn das Bewusstsein das Niveau von Tieren übersteigt, also frühestens mit 3 Jahren.

[Dr.Dolor]

Bitte?! :-D

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass "Menschen" vor dem 3.Lebensjahr den Status eines Tieres haben? Dann würde ja lt. Deiner Einstellung nix gegen einen odentlichen Säuglingsburger sprechen...

Ich würde das nochmal überdenken :-D

Gruss, Daniel.

[PallasAthena]

*schüttelt eben mal den kopf*

es ist schwer, mich sprachlos zu kriegen, aber das hat gesessen...

lieber unregistrierter!
nach deiner these, könnt ich grad mal zu meiner nachbarin rübergehn, ihr die kleine Merle-Elisabeth (keine 7 monate alt, also jung, zart und saftig) entreissen und sie -mariniert mit einer safransauce auf den grill werfen (das wetter wäre heute wirklich geeignet dafür)...
wenn die nachbarin sich dagegen sträuben würde, könnte ich in das hiesige behindertenheim laufen und mir da jmd schnappen *macht schon mal die pfanne heiss*

ich schliesse mich Daniel´s (al. Dr. Dolor) meinung an und denke, du solltest in einer ruhigen minute die konsequenz deiner worte erwägen...

nichts für ungut, aber ich halte deine aussage für sehr unreflektiert!

grüsse

Pallas

ich denke das war eh nur mal so zum provozieren da

[hobbes]

Na ja, ganz erfunden ist die Definition vom Beginn des menschlichen Lebens mit 3 Jahren nicht. Trotzdem handelt es sich hier zweifelsohne um eine Provokation.

In der Abtreibungsdebatte gibt es die von umstrittenen Ethikern vertretene Auffassung, menschliches Leben beginne erst mit ca. 2 Jahre, da der Mensch eigentlich eine Frühgeburt sei, d.h. nur wegen des Geburtsengpasses "weibliches Becken", bzw. der übermässigen Kopfgrösse so früh zur Welt komme. Die erste postuterine Phase entspräche also rein entwicklungsmässig gesehen einer uterinen Phase.

Wie dem auch immer ist, menschliches Leben entsteht dann, wenn es die Kriterien von tierischem Leben erfüllt: nämlich die Reaktion auf Umweltreize, eigener Stoffwechsel, Wachstum und Homöostase.
Nun könnte man natürlich argumentieren, der eigene Stoffwechsel sei erst mit Abschluss der Stillzeit vorhanden, oder gar erst mit der Fähigkeit zur eigenständigen Nahrungsbeschaffung?? Daher muss man Leben wohl schon dann als solches betrachten, wenn das "Ding" dazu determiniert ist, die oben genannten Eigenschaften sicher zu erwerben.

Die Frage ist unbeantwortbar. Wenn wir Manipulationen wie Abtreibungen vornehmen, kommen wir nicht darum herum, zu dem zu stehen, was wir tun. Wir können uns nicht hinter Definitionen verstecken, sondern müssen den Mut aufbringen, durch eingehende Überlebung und Erwägung Leben vorzeitig zu beenden, bzw. dessen weitere Entwicklung zu verhindern. Wir tun dies auch bei der passiven Sterbehilfe!

Nur die Einsicht, dass eine Abtreibung die Beendigung von Leben effektiv ist (also Tötung?) lässt uns diese in Erwägung der Umstände auch moralisch vertretbar durchführen. Die Beteiligten müssen sich der Tragweite ihrer Handlung und der Verantwortung bewusst sein.

Um die ursprüngliche Frage, wann menschliches Leben beginnt, zu beantworten:
Rein naturwissenschaftlich gesehen wohl wirklich dort, wo Samenzelle und Eizelle verschmelzen.
Im Rahmen der Abtreibungsdiskussion würde ich aber eine andere Definition bevorzugen:
Menschliches Leben beginnt da, wo das werdende Kind erwünscht ist, geliebt wird und in einer menschlich halbwegs intakten Umgebung aufwachsen wird.
Meiner Meinung nach sollte es kein Kind mit einem schlechten Leben „ausbaden“ müssen, daß es, obwohl unerwünscht, geboren werden musste, nur weil die gesellschaftliche Meinung die Mutter dazu getrieben hat, einer Abtreibung zu widersprechen.
Ich traue es einer Frau und werdenden Eltern schon selbst zu, zu entscheiden, ob sie das Kind haben möchte, oder nicht. Schließlich sind sie es, die sich erstmal sehr lange um das Kind kümmern müssen. Wenn das aber unwillig geschieht, hat keiner, weder Kind noch Eltern, was zu lachen.
Eine Familie, die sich für eine Abtreibung entscheidet, sollte meiner Meinung nach eine gute Beratung erhalten. Vielleicht können dadurch Ängste, die dazu geführt haben, daß man abtreiben möchte, abgebaut werden (finanzielle Engpässe, sonstige Krisen) oder Lösungsvorschläge gemacht und von den Eltern akzeptiert werden. Wenn das Gespräch aber zeigt, daß die Eltern das Kind auf gar keinen Fall haben möchten, dann sollte man meiner Meinung nach nicht die katholische Moralkeule schwingen, sondern abtreiben.
Das einzige, was mich an meiner eigenen Meinung noch etwas zweifeln lässt, ist die Tatsache, daß mir eine Bekannte aus ihrer früheren nebenberuflichen Tätigkeit in der Schwangerenberatung erzählt hat, daß sie es oft erlebt hat, daß Mütter, die ursprünglich abtreiben wollten, plötzlich wahnsinnig glücklich mit ihrem Kind sind und es nicht bereuen, nicht abgetrieben zu haben.
Trotzdem sollte niemand dazu gezwungen werden, ein unerwünschtes Kind zu bekommen, oder?

Bettina

[Bastian]

Bis jetzt fand ich das letzte Posting von hobbes sehr zutreffend. Ich würde es im ganzen mit unterschreiben.

@Bettina: Menschliches Leben beginnt da, wo das werdende Kind erwünscht ist, geliebt wird und in einer menschlich halbwegs intakten Umgebung aufwachsen wird.

Diese Definition ist vielleicht etwas zu "poetisch", um juristisch brauchbar zu sein.

"daß sie es oft erlebt hat, daß Mütter, die ursprünglich abtreiben wollten, plötzlich wahnsinnig glücklich mit ihrem Kind sind und es nicht bereuen, nicht abgetrieben zu haben. "

Auch ein Professor für Gynäkologie (mit eigener Praxis) hat mir erzählt, dass er derartiges häufig erlebt hat.

"Ich traue es einer Frau und werdenden Eltern schon selbst zu, zu entscheiden, ob sie das Kind haben möchte, oder nicht"

Werdende Eltern sind während der Schwangerschaft manchmal in einem derartigen Wechselbad der Gefühle verfangen, dass ich vielen eine vernünftige Entscheidung eben nicht zutraue.

Zum Schluss vielleicht noch eine Disskussionsanregung. Die Juristen brauchen halbwegs klare Definitionen. Wenn der Tod heutzutage durch das Fehlen von Gehirnströmen definert ist, wäre es nicht logisch den Beginn des Lebens auch durch die Feststellung erster Gehirnströme zu definieren? Also üblicherweise etwa in der 7. Woche. Mir ist es bewusst, dass es eine Hilfskonstruktion wäre, aber sie könnte klare Verhältnisse in die Disskussion bringen.

Gruss

B

[hobbes]

Die Juristen brauchen halbwegs klare Definitionen. Wenn der Tod heutzutage durch das Fehlen von Gehirnströmen definert ist, wäre es nicht logisch den Beginn des Lebens auch durch die Feststellung erster Gehirnströme zu definieren? Also üblicherweise etwa in der 7. Woche. Mir ist es bewusst, dass es eine Hilfskonstruktion wäre, aber sie könnte klare Verhältnisse in die Disskussion bringen.

Auch wenn die Antwort spät erfolgt möchte ich auf Bastians Anregung noch eingehen.

Wenn wir den Tod eines Patienten feststellen um denjenigen Zeitpunkt auszumachen, an dem wir Hoffnungen aufgeben und die medizinischen Bemühungen einstellen, dann haben wir den Zeitpunkt bestimmt, an dem keine Umkehr mehr gibt. Wir können ihn nicht wieder zum Leben erwecken. Zumindest sind wir wissenschaftlich von dieser Tatsache überzeugt. Wenn wir jedoch Gehirnströme eines Embryo nachweisen, so zeigt uns dies keinen besonders kritischen Punkt in der Lebensentwicklung an. Die befruchtete Zygote und der Embryo mit Gehirnströmen haben dasselbe Potential sich zu einem gesunden Individuum zu entwickeln. Die Abtreibung beendet dieses Potential. Dazu brauchen wir uns an keinerlei medizinische Fakten oder Entwicklungsstufen zu klammern. Was im Zellhaufen, Embryo, Kleinkind vorgeht, können wir nur ungenügend beurteilen. Die Zeitpunkte nach denen wir eine Abtreibung als zulässig betrachten richten sich einzig nach dem Empfinden von Erwachsenen, bzw. nach dem inwiefern wir fähig wären eine Beziehung zu dem "Ding" das wir abtreiben aufzubauen. Der Zeitpunkt ist also absolut willkürlich. Ich persönlich kann eine Abtreibung in sehr speziellen Situationen (siehe vorausgehende postings) befürworten.
Immer aber werden wir uns mit dem Faktum des Verhinderns von Leben abfinden müssen und solten daher diese Entscheidung sehr selektiv treffen.

Was die Juristen angeht. Auch diese sind ja Akademiker und können nicht nach einer eindeutigen Definition kreischen wenn eine solche unmöglich zu definieren ist. Juristisch sollte diese Definition ja dazu gebraucht werden allfalls Abtreibungen unter Strafe zu stellen. Die Anwendung einer Strafnorm sollte sich aber m.E. nicht nach dem Entwicklungsstadium des Kindes richten, sondern danach, ob der betreffende Arzt seine Aufklärungs- und Sorgfaltspflicht missachtet hat, ob die Eltern in groben Masse gegen die elterliche Fürsorge verstossen, ob sie fahrlässig und leichtsinnig handelten. Aufgrund dieser Tatbestände sollte ein Gericht dann aus diesem Dilemma ein Urteil fällen. Dabei darf nicht untergehen, dass die Anwendung einer Strafnorm zweckmässig sein muss. D.h. sie ist nur dann sinnvoll, wenn dadurch weitere "falsche" Abtreibungen verhindert werden können, gefährliche Personen "entschärft" werden können (Entzug der Praxisbewilligung von Gynäkologen, Entzug der elterlichen Fürsorge leichtsinniger Eltern) oder ein echter Lerneffekt erwirkt werden kann. In den allermeisten Fällen wird aber die Anwendung einer Strafnorm zwecklos sein.

Ich stehe für eine sehr differenzierte Betrachtung der Abtreibungsfrage ein. Die Politik und Medien malen immer schwarz und weiss, die Natur aber ist bunt.

[Simone_th]

Gerade in der Reproduktionsmedizin wird man immer wieder mit dieser Frage konfrontiert.
Das menschliche Leben bekommt eine ganz neue Kategorie, sobald Samen- und Eizelle miteinander verschmelzen. Dass Samen- und Eizelle vorher nur je für sich keine Kategorie des menschlichen Lebens darstellen, darüber herrscht sicher Konsens. Obwohl man rein theoretisch auch denen einen speziellen Status zusprechen könnte, handelt es sich dabei doch um die Voraussetzunge für die Entstehung eines menschlichen Lebens.
Sobald sie vereint sind, handelt es sich aber unbestreitbar um einen menschlichen Organismus. Die Frage ist aber nur die, wie ein "Lebensrecht" dieses Organismus zu gewichten ist.
Es herrscht ebenfalls Konsens - abgesehen von katholisch inspirierten Moralisten - dass vor der Nidation das "Lebensrecht" dieses Organismus sehr beschränkt ist. Jede Frau kann frei entscheiden, ohne sich rechtfertigen müssen, mit entsprechenden Mitteln die Nidation eines solchen Embryos zu unterbinden.
Persönlich halte ich das für richtig, da der Schutz eines solchen Zellhaufens, geringer zu gewichten ist, als das Recht einer Frau auf freie Entfaltung und Lebensplanung. Am Ende des Prozesses steht aber ein neugeborenes Kind, das, von mir aus gesehen, vollen Lebensschutz geniesst.
Also handelt es sich um eine stetige Steigerung des Wertes des Embryo/Fötus/Kindes, also je fortgeschrittener in seiner Entwicklung, desto höher sollte sein Schutz sein.
Dem gegenüber steht die Freiheit einer Frau, zu bestimmen, ob sie willens ist, ein Kind überhaupt auszutragen. Also stehen dieses Recht auf Selbstbestimmung und das Recht auf Leben des Embryos gegenüber, so dass ab einem bestimmten Punkt das Lebensrecht stärker zu gewichten ist und eine Abtreibung nicht mehr gestattet sein soll.
Der kontinuierlichen Entwicklung steht aber unsere Gesetzgebung entgegen: Man unterscheidet nicht, ob eine Frau in der 14. SSW einen Abbruch verlangt, oder in der 6. SSW. In beiden Fällen gilt es das gleiche Prozedere (Zwangsberatung, Wartezeit) zu durchgehen. Obwohl in der Entwicklung zwischen der 6. und 14. SSW Welten stehen...
Dementsprechend sehen auch die betroffenen Frauen meistens in einer "Abtreibung" einen Vorgang unabhängig vom Entwicklungsstadium.
Wer eine Frau bei einem Abbruch mit Mifegyne in SSW 6 oder 7 begleitet hat, ist sich bewusst, weiss, dass dabei eine kleine Zellansammlung abgestossen wird. Gleiches gilt auch noch für eine interruptio in SSW 8 oder 9, während eine Abbruch "an der Fristengrenze" ganz andere Dimensionen aufweist.

Deshalb plädiere ich für eine "aufgelöste" Fristen- und Beratungsregelung, die diesen Umständen Rechnung trägt. Die müsste etwa so aussehen, dass eine Frau bis, sagen wir mal SSW 9, SSW 10 ohne Beratung und Wartezeit auf Verlangen ihre Schwangerschaft abbrechen kann. Dann eine Beratungspflicht ab SSW 10 bis SSW 16. Und ab SSW 16 eine erweiterte Indikationenregelung bis SSW 20-22 etwa. Darüber hinaus einen Schutz für den Fötus, selbst im Falle einer vertretbaren Behinderung und eine Zulassung von Abbrüchen nur bei akuter physischer Gefahr für die Frau oder bei einem nicht lebensfähigen Kind.

Die heutige Regelung ist einfach scheinheilig: eine Frau, die sofort beim Feststellen der Schwangerschaft entscheidet, sie abzubrechen, muss zur Zwangsberatung und warten, mit der Konsequenz dass häufig dann die Grenze zur Anwendung von Mifegyne überschritten ist und ein unnötigerweise weit entwickelter Embryo entfernt werden muss, während selbst in SSW 26 bei Diagnose einer Behinderung und entsprechendem Gutachten es möglich ist, ein nun praktisch vollständig entwickeltes Kind abzutreiben, selbst bei zu erwartenden Behinderungen, die nicht lebensbedrohlich sind.

[DeKl]

wow, dafür hast du aber echt gewühlt, oder?