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mako
29.09.2005, 18:28
Hallo liebe Forumsmitglieder/-leser,

ich habe heute Mittag von der ZVS - Sachbearbeiterin aus der Gruppe 6 eine deutliche Absage auf meine Ambitionen auf ein Medizin-Studium bekommen. In Ordnung, ich gebe zu, ich habe schon so ziemlich früh geahnt, dass es mit 2,0 und 2 Wartesemestern nicht klappen würde, so dass ich mich rechtzeitig auf die veränderte Situation eingestellt und umorientiert habe.
Aber hier noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen zu dem Thema, wie ein allgemein sinnvoller Weg zu einem durch Zulassung beschränkten Studienfach, also z.B. Humanmedizin, geformt und beschritten werden kann.
Grundsätzlich ist das System der ZVS so gerecht, d.h. so objektiv, wie es nur sein kann: Je nach der Anzahl der verfügbaren und allgemein finanzierbaren Studiumsstellen wird mit Hilfe des Parameters Abitur - Durchschnittsnote ein funktionierendes System geschaffen. Dadurch wird jeglicher Vorteilsnahme Einhalt geboten.
Somit kann das existierende Problem der gefühlten Ungerechtigkeit bei der Studiumsplatzvergabe nicht bei der ZVS gesucht werden. Es liegt folglich weiter " hinten auf der Wegstrecke “, die einen zum Studium führt. Die Art und Weise, wie die Abitur - Durchschnittsnote heute gebildet wird bzw. werden kann, enthält hierbei zugleich den Ausgangspunkt und Endpunkt des Problems. Denn es ist ein zum größten Teil gigantischer Unterschied , wie man in Deutschland sein Abitur in der Vergangenheit in Abhängigkeit vom Bundesland und der besuchten Schule formen konnte bzw. noch immer formen kann.
Zum einen ermöglicht es der bestehende Förderalismus, d.h. die Bildungshoheit der 16 Bundesländer in Deutschland, ganz eindeutig, dass aufbauend auf der unterschiedlich hohen Anzahl der Unterrichtswochenstunden in den deutschen Gymnasien die Schüler unterschiedlich gut durch Quantität und Qualität des Unterrichtes auf den Abschluss der allgemeinen Hochschulreife vorbereitet werden. Die Größe der beiden Faktoren wird hierbei direkt von den zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln bestimmt. Somit geschieht es, dass z.B. der Schüler in Dresden wahrscheinlich nicht die gleiche Leistungsstufe in einem Fach A erreichen wird, wie der Schüler in Düsseldorf (oder umgekehrt). Diese Differenz bedeutet demnach eine verschieden positiv geeignete Eignung zum Studium.
Diese fachlichen Ungleichheiten treten in Deutschland hierbei sogar nicht nur zwischen den Bundesländern auf, sondern setzen sich auch innerhalb derselben auf konstantem Level durch. Die Erfahrungen der Betroffenen, nämlich der Schüler selbst, sprechen hier eine deutliche Sprache: Viele sehen so auch innerhalb einer größeren Stadt bzw. Region einen fachlichen Unterschied zwischen den Schulen gleichen Zweiges, d.h. Gymnasien, aber auch Realschulen und Hauptschulen. Dieser fachliche Unterschied hat hierbei die gleichen Ansätze wie auf der Bundesebene, führt aber noch einen entscheidenden Unterschied weiter. Denn bei der genauen Betrachtung des genannten Unterschiedes fällt als kleine, aber interessante Randerscheinung auf, dass eine oft bedeutende Anzahl der Schüler eines Jahrganges spätestens zum Beginn der Oberstufe auf die als fachlich schlechter bewerteten Schulen wechselt, um dort ihr Abitur abzulegen. Der Grund für den Wechsel ist, wenn man sie einmal danach fragt, immer das identische Streben danach, auf möglichst simplen Weg zu einer möglichst guten Abitur - Durchschnittsnote zu gelangen. Aber dieses Verhalten soll an dieser Stelle in keiner Weise kritisiert werden, denn die Schuld hierfür liegt nicht bei den betroffenen Schülern, sondern ausschließlich im System. Erst durch die Existenz qualitativ bedeutend differenten Unterrichtes und den Mangel an Förderung schwacher Schüler entstehen auf diesem Weg zwangsweise tatsächlich Abi - Durchschnittsnoten , die sich auch bei gleichem numerischen Wert in ihrer Qualität unterscheiden. Das Auftreten solcher beschriebenen Schülerfluktuationen zwischen den Schulen tritt hierbei zwar nur am Rande auf, ist aber dafür in seiner Eindeutigkeit und Bedeutung nicht zu minimieren.
Zum anderen erlauben es die im Moment existierenden Fachwahlmöglichkeiten in der Oberstufe, dass je nach Schule unterschiedliche Prüfungsfächer, d.h. Leistungs- und Grundkurse, von den Schülern nach Wunsch ausgewählt werden können, in denen sie dann ihre schriftlichen und mündlichen Abschlussprüfungen ablegen. Hierbei ist also z.B. zwischen der geisteswissenschaftlichen und naturwissenschaftlichen Sparte zu unterscheiden. Auch wenn gewisse Basisfächer mittlerweile von allen Schülern im Abitur belegt werden müssen, führt dies insgesamt zu einer wechselnden fachlichen Qualifikation unter den Schulabsolventen. Oft setzt sich dies in den persönlichen Interessen weiter fort.
Diese Vielfalt bzw. persönliche Spezialisierung ist ausschließlich als positiv anzusehen und ihr Wegfall würde wohl eher eine allgemein lähmende Monotonie als dauerhafte Verbesserung in der Schullandschaft mit sich bringen.
Für die anschließende Wahl eines Studiums sollte sie aber unbedingt das mitbestimmende Zulassungskriterium sein, wenn der Studiumsplatz von einer zentralen Behörde wie der ZVS vergeben wird. Neben dem persönlichen Interesse des Bewerbers für ein Fach / Berufsbild muss er so auch eine identische Fächerorientierung im Abitur vorzuweisen haben. Demnach können z.B. für die Bewerbung auf ein meist naturwissenschaftlich orientiertes Studienfach nur in einem beschränkten Maße Ergebnisse aus den geisteswissenschaftlichen Abiturprüfungsfächern gewertet werden.
Die Wahl eines solchen Auswahlkriteriums würde zwar von den Schülern noch zu Schulzeiten eine frühzeitige Entschlussfassung im Bezug auf ihre berufliche Zukunft fordern, trüge aber gewiss zu der Festigung ihres Entschlusses in positiver Weise bei.
Nur die Korrektur der beiden genannten Gesichtspunkte wird mit großer Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass das Verteilungsverfahren im Falle der ZVS zukünftig als fühlbar gerecht anerkannt wird. Die aktuell geführten Diskussionen über dieses Streitthema, welches durch oder gerade wegen des neu eingeführten, zeitlich nachgelagerten AdH - Verfahrens noch einmal neuen Schub bekommen hat, werden bei bestehender Bildungspolitik der Bundesländer sicherlich auch noch in der Zukunft Anschluss finden. Nur einer Erkenntnis müssen wir hierbei klar beipflichten, nämlich dass die Entscheidung in dieser Sache langfristig und ohne Einfluss von Bundestags- oder Landtagswahlen geschehen muss. Bildung bedeutet langfristige Konzepte zu entwickeln und durchzusetzen, nur so wird sich der Erfolg zeigen.

NETTL
29.09.2005, 21:58
Etwas geschwollen geschrieben, aber im Prinzip :-meinung

Wird bloß viiiiiieeeeelllll Zeit ins Land gehen, bis das umgesetzt wird. Bis dahin sind wir alt und grau.

username
29.09.2005, 22:11
omg, ich habs tatsächlich gelesen.

Ach ja, ich gehöre zu denen, die erst IN der Oberstufe erkannt haben, dass sie Medizin studieren wollen

lemonsoda
29.09.2005, 22:59
ich denke, dass da noch ein Aspekt nicht unterschlagen werden sollte:
Die mündliche Mitarbeit!!!

Ich hatte das rieeeesige Glück, auf einer Schule Abitur zu machen, an der die schriftlichen Noten ausschlaggebend waren. Und Anwesenheit... Schriftlich glatte 13 Punkte, dann noch 1 oder 2 Referate/Hausarbeiten im Halbjahr und ich durfte schweigen und konnte sogar noch bis zu 15 % fehlzeiten ausgleichen (mehr dann aber nicht...:-blush) und bekam meine 13 Punkte im Zeugnis. Sonst würde ich jetzt wohl nicht medizin studieren...

Und meiner Meinung nach ist das auch vernünftig so! Ich meine bei 80 % aller Unterrichtsgespräche wünscht man sich doch wirklich nur Oropax um nicht zu verblöden. "genau das wie der und der mein ich auch" "ich fühl das aber so" "mein Cousin 3. Grades hat in Griechenland das und das erlebt und deswegen ist das so", etc... Sehr lustig fand ich, als mein Geschichtskurs zu dem Ergebniss kam, dass es "wirklichen" Altruismus nicht gäbe, ohne auch nur auf die Idee gekommen zu sein, den Begriff mal zu definieren... Ich meine, was soll man daraus lernen? Auf welches Studium genau soll einen das vorbereiten?

Eine Freundin hat jetzt das Pech, eine Schule zu besuchen, auf der sehr viel Wert auf mündl. Mitarbeit gelegt wird. Sie hatte in der 12/2 eine einzige Klausur einstellig geschrieben und nachher auf dem Zeugnis eine einzige zweistellige Note... In meinen Augen ist das eine Frechheit. Nur weil sie keine Lust darauf hat, sich an der kollektiven Hirnw....ei zu beteiligen. :-(

Worauf ich hinauswill: Da wird ein Mensch, den ich für um einiges klüger und reflektierter halte als mich selber ein (für medizin entscheidend) schlechteres Abitur machen als ich. Im selben Bundesland mit fast den gleichen Kursen. Und das nicht, weil die akademischen Anforderungen an meiner Schule niedriger gewesen wären, wie das im ersten Beitrag beschrieben ist. Sondern einfach weil aus irgendeinem Grund diese mündliche Mitarbeit in Deutschland an vielen Schulen so furchtbar wichtig ist.

Um hier auch mal einen immer wieder beliebten Vergleich mit dem Ausland anzubringen: Ich Schweden gibts das nicht... Da zählen deine schriftlichen Noten und bewertete Referate, Hausarbeiten, Gruppenarbeiten, etc.

Überhaupt, hielte ich das schwedische Schulsystem für d i e Lösung (u. a. auch für das von mako beschriebene Problem)... Aber dazu vielleicht ein anderes Mal. Das spränge hier den Rahmen ;-)

Grüße
Soda

DjBonsai
29.09.2005, 23:04
Ich habe es erst nach dem Abi gemerkt. Vorher habe ich mir immer nur gedacht, dass ein gutes Abi einem wohl viele Türen öffnen wird...also habe ich gekuckt, was man da so rausholen kann.
Dass es jetzt Medizin ist, hat sich erst während des Zivildienstes heraus kristallisiert, aber das Abi hilft mir in so fern, dass ich jetzt sofort anfangen kann.

Ich denke, man sollte immer versuchen das bestmögliche Ergebnis zu erzielen, weshalb wohl auch die Abi-Note die beste ist, die man wohl erzielen konnte. Wenn jemand vorher einen anderen Berufswunsch hatte und brauchte dafür "nur einfach ein Abi"...wieso sollte er dann nicht zumindest schauen, wie gut es werden kann? Ein wenig Ehrgeiz steckt ja wohl in jedem von uns.

ehemalige Userin 1803
29.09.2005, 23:37
mit der mündlichen mitarbeit muss ich dir echt mal recht geben! :-meinung
ich stand schriftlich überall immer eins, aber da ich mich nur äußert selten am unterricht beteiligt habe, gabs dann immer nur die zwei oder die zwei+...
jetzt sitz ich hier mit meinem 1,8 abi und kreig keinen studienplatz...und so alte dummschwätzer, die eigentlich nichts raffen, haben bei uns nen 1,5 abi gemacht!
ich könnt heulen - das ganze system sollt man in die luft jagen !!

unico
29.09.2005, 23:45
Ich sehe das nicht so wie du, lemonsoda.

Die mündliche Mitarbeit kann durchaus ein probates Mittel sein auch anregende Diskussionen zu schaffen.
Wieso sich seinen Teil denken, im Eckchen hocken, und innerlich das kommunikative Miteinander verfluchen? Ich war für meinen Teil war jmd. der immer gerne diskutiert hat.

Außerdem offenbart mündliche Mitarbeit wie wenig problematisch es für einen ist vor anderen zu reden, vor anderen sich (präzise) auszudrücken - eine Fähigkeit, derer jeder Arzt fähig sein sollte. Die Komponente "soziale Kompetenz" wird hier imho generell gnadenlos unterschätzt.
Ein Arzt kann nicht nur Fachwissen haben, er muss mit seinen Patienten reden können, ihnen Sachverhalte verständlich darlegen können, aber auch: ihnen Mut zureden, sie psychisch aufbauen.

.. nunja ob jetzt das einfach Fingerheben in der Schule jemanden zum eminent ausdruckstarken Medikus macht, sei mal angezweifelt .. doch hat es auch nicht gar nichts damit zu tun :-)

by/e unico

ehemalige Userin 1803
29.09.2005, 23:51
na hast schon recht unico.... aber muss auch nich gleich was über den meschen aussagen....hab mich zwar nicht am unterrichtsgespräch beteiligt...aber bin sonst immer sehr kommunikativ..... find auch dass gerade teamfähigkeit, etc. wichtig sind, aber das lässt sich doch nicht unbedingt von deiner beteiligung am unterrichtsgespräch ableiten....

es müsste individueller benotet werden und nicht 50/50....

DjBonsai
30.09.2005, 00:12
Ich finde es genrell schwierig zu entscheiden, welche Noten in welchem Fach aus einer Person einen guten Mediziner machen.

Beispiel: 1. LK: Sport, 2. LK: Pädagogik :-nix

Natürlich muss man auch in den GKs gute Noten haben, aber die bekommt man ja auch mit ein bisschen Tricksen hin...und schon hat man ein 1,x Abi, mit dem man Medizin studieren kann. Ich finde die Auswahlgespräche da schon besser.
:-meinung

sloth
30.09.2005, 00:14
So, auch nochmal kurz was zum Thema mündl Mitarbeit:

Also vom Grund her find ich mündl Beteiligung richtig und auch nicht so destruktiv a la "ich da mal irgendwann irgendwo was gelesen zu dem Thema und geb jetzt mal ein paar Kernthesen wieder (die dann oft noch falsch sind)". Denke eine vernünftige Diskussion is in manchen Fächern sogar sehr wichtig (z.B. Politik und Wirtschaft).

Aber ich kann die Standpunkte von lemonsoda und Samsara gut verstehen. Denke in jeder Klasse gibt es auch Leute die sich eher aus dem Unterrichtsgespräch zurückhalten aber schriftlich gute Leistungen bringen.

Ich denke man sollte das so regeln (dachte eigentlich es wäre so standart): eine gute mündliche Mitarbeit kann die Gesamtnote positiv beeinflussen (und so z.B. ne schlechte Klausur teilweise ausgleichen). sie darf allerdings nicht die Gesamtnote verschlechtern (Ausnahmen wären halt Stören etc.).
Denke so ist das fair. Es findet ein Unterrichtsgespräch statt an dem der/die Schüler/in teilnehmen kann und so seine Note verbessern. enthält er sich jedoch greift man beim erstellen der Gesamtnote auf die schriftlichen Leistungsnachweise (und ggf. Referate) zurück.

Hoffe ich habe verständlich machen können was ich meine (is ja schon etwas später bzw früh am morgen :) )


regards
sloth


PS: Sorry mako dass ich gerade nicht aufs Topic eingegangen bin.

Aless
30.09.2005, 01:51
es müsste individueller benotet werden und nicht 50/50....


Das ist mal ein schöner Satz, der gehört eingerahmt! :-))

2rang
30.09.2005, 02:02
:-dance

Aless
30.09.2005, 02:53
...davon abgesehen wird dafür doch bei der ZVS beim Abischnitt extra in LÄNDERQUOTEN aufgeteilt! Außerdem denke ich, dass es auch den Ländern klar ist, das Abitur auf eine Stufe gebracht werden muss. Stichwort: ZENTRAL-ABI.

Was ich damit sagen will, das "Problem" wurde bemerkt und es wird daran gearbeitet..

Trotz allem glaube ich, dass mit dem Verteilungssystem nie JEDER zufrieden sein wird.

Oelf
30.09.2005, 03:00
Die Unis dürfen sich doch ihre Studenten jetzt zu 60% selber auswählen, können also bei Gesprächen etc. genau darauf schauen, ob jemand auch die soziale Kompetenz hat. Und wenn die UNI's das nicht machen, dann ist nicht das Bildungssystem schuld, sondern die Universität, denn die dürfen entscheiden, nach welchen Kriterien ausgewählt wird, allerdings muss die ABI-Note immernoch berücksichtig werden.

Fossy Payne
30.09.2005, 06:30
Also meiner Meinung nach sollte man die Wahl der Abitur Fächer nicht als Zugangsvoraussetzung für ein Medizinstudium festsetzen. Der Grund: ich denke ein weitaus größerer Teil der Abiturienten entscheidet sich erst nach der Schule welche Berufsrichtung sie einschlagen wollen. Ob das förderlich ist sei an diesem Punkt einmal dahingestellt.

Daher ist es ja auch nur umzu verständlich, dass Schüler dann nach der 11ten sich die Fächer aussuchen mit denen sie interessenhalber und auch in Hinblick auf die persönlich beste ABI Note am besten fahren.

THawk
30.09.2005, 08:00
nochmal zur mündlichen Mitarbeit:
Die Schule verfolgt ja nicht das Ziel nur bestimmte Fertigkeiten und Kenntnisse nach x Wochen in einer schriftlichen Form abzufragen. Nein, Schule soll genausogut auch die weiteren Kompetenzen wie Vorträge halten, Diskussionen führen, Ergebnisse präsentieren etc. vermitteln. Deshalb möchte ich die mündliche Mitarbeit nicht als "Anhängsel" an der harten schriftlichen Erfolgskontrolle sehen.
Deshalb wäre ich auch strikt gegen ein Modell, wie es sloth beschreibt: Was ergibt sich daraus für ein Unterrichtsklima wenn nur die was sagen müssen, die ihre Note irgendwie aufbessern wollen? Das hätte (min.) 2 Konsequenzen: 1. Die sehr guten Schüler - sofern sie nicht gelangweilt sind und sich aus dem Grund beteiligen - brauchen gar nichts sagen und können die Zeit in der hinteren Ecke absitzen. 2. Die Schüler, die ein Problem mit den sprachlichen Fähigkeiten haben, haben einen noch geringeren Anreiz sich trotz ihrer Schwächen zu beteiligen. Schließlich kommt man ja auch irgendwie mit den schriflitchen Leistungen über die Runden und braucht sich der möglichen "Peinlichkeit" im klassengespräch was "falsches" zu sagen nicht aussetzen.
Insgesamt also eher eine kontraproduktive Idee :-meinung

Außerdem weiß auch jeder Schüler in der Oberstufe, dass die mündliche Note 50% der Zeugnisnote ausmacht. Und wer sich vor dem Hintergrund zurückzieht, weil die Diskussionen ja so "doof" sind und das keinen Spaß macht, ist doch letztendlich selber Schuld!

Ciao, Lars

NETTL
30.09.2005, 09:58
Außerdem weiß auch jeder Schüler in der Oberstufe, dass die mündliche Note 50% der Zeugnisnote ausmacht.

Ach, tatsächlich. Das wäre mir aber neu. Soweit ich mich erinnern kann, gab es bei uns nur 1 Fach, wo die mündliche Note mit ins Zeugnis ging und das wurde uns auch explizit vorher gesagt.

Generell bin ich in der Frage etwas gespalten. Ich meine, Referate und Diskussionen sind ja ok und können auch in die Note mit einfließen. Aber ansonsten denke ich, das es nicht richtig wäre, immer die mündliche Mitarbeit zu bewerten. Ich hab z.B. in einigen Fächern immer mitgearbeitet, wenn mir was einfiel, aber in anderen Fächern hab ichs halt gelassen, sei es, weil ich dieses Fach gehasst habe oder weil ich keine Ahnung davon hatte. Jemandem, nur weil er nicht zu jedem Thema was zu sagen hat, eine schlechtere Note zu geben, find ich auch nicht wirklich fair.

THawk
30.09.2005, 11:11
Ist (bzw. war) zumindest bei uns in NRW so. Und die Gewichtung stand am Ende auch noch in diesem Infoheftchen zur Oberstufe drin.

Außerdem muss man ja nicht zu jedem Thema etwas sagen um ne (sehr) gute Note in der mündl. Mitarbeit zu bekommen - zumindest war das bei uns nicht so. Auch da gilt es einen vernünftigen Maßstab anzulegen (schließlich kann man ja auch in Klausuren eine 1 bekommen ohne alles richtig zu haben).

NETTL
30.09.2005, 11:29
Na ja, bei uns (in Sachsen) ist das halt nicht so.

Ich weiß noch genau, wie das in dem Fach (Gemeinschaftskunde) war. Uns wurde gesagt, dass wir für jede Stunde, in der wir gut mitarbeiten, ein Kreuz bekommen. Die Gesamtstundenzahl wurde durch 2 geteilt und das war dann die Anzahl an Kreuzen, die man haben musste, um ne 1 zu kriegen, zwecks Ausgleich für nen schlechten Tag oder Krankheit. So weit, so gut.
Ich hatte damals im ersten Halbjahr ne 5 im mündlichen und hab mir damit meine Zeugnisnote total versaut. Im zweiten Halbjahr hatte ich dann ne 1 im mündlichen, weil ich mich bei den unmöglichsten Themen gemeldet hab, um dann zu sagen, "ja, das denke ich auch...". Und so hat das die gesamte Klasse gemacht.
Ich meine, das hätte man auch lassen können, denn produktiv war das ganze trotzdem nicht.

synosoph
30.09.2005, 11:39
Das Problem ist nicht die Mitarbeit, sondern das Benotungssystem überhaupt. Die Motivation fürs Mitmachen sollte doch von innen und nicht von außen (durch irgendeine Zahl/Note) kommen.