Schlaganfall Ein Notfall?

[Dr. Pschy]

Aeh, is klar. Ein systolischer Druck ueber 180 ist fuer ne gute cerebrale Versorgung auch nicht notwendig, sondern stellt eher ne Gefahr fuer eine eventuelle weitere Ruptur dar. Ich meinte nen Druck um die 140-180 mm/Hg, der ja oftmals auch bei nicht-blutigen Apos auftritt.

[Rugger]

Aeh, is klar. Ein systolischer Druck ueber 180 ist fuer ne gute cerebrale Versorgung auch nicht notwendig, sondern stellt eher ne Gefahr fuer eine eventuelle weitere Ruptur dar. Ich meinte nen Druck um die 140-180 mm/Hg, der ja oftmals auch bei nicht-blutigen Apos auftritt.Gerade wenn es doch blutet (wie in ca. 20% der Fälle), kann ein Druck von 180mmHg (oder etwas mehr) durchaus den Bedarfsdruck darstellen, um die Penumbra bei gesteigertem intrakraniellen Druck überhaupt noch zu erreichen.
Uns wurde in Neuro gesagt, daß Drücke bis zu 200mmHg präklinisch noch tolerabel sind und nicht gesenkt werden sollten. Finde ich plausibel, würde ich in der Praxis auch so handhaben!

R.

[Dr. Pschy]

Ich denke bei der Blutdruckfrage beim Apo sind die Lager gespalten.

Klar hast du recht, dass man bei einer Blutung den Bedarfsdruck erhalten muss, allerdings kann ich dagegenhalten, dass ein gravierend hoher systolischer Druck den ICP bei einer Blutung in Relation rascher erhoeht, was eine gesteigerte / verfruehte Nekrosebildung nach sich zieht. Und wir wollen ja mal nicht vergessen: Zeit = Hirn!

Ich hab schon beides erlebt. Ist wohl ne Anschauungssache des Notarztes.

[Rugger]

Ich denke bei der Blutdruckfrage beim Apo sind die Lager gespalten.Da besagen die Leitlinien aber etwas anderes. Sowohl die AWMF (http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/030-046.htm) als auch die DGN (http://www.dgn.org/59.0.html) sehen das wie folgt:
Die Indikation für eine Blutdrucksenkung in der Akutphase der zerebralen Ischämie besteht vor allem bei interkurrierenden Erkrankungen wie beim akuten Myokardinfarkt, bei der Herzinsuffizienz, beim akuten Nierenversagen oder bei der akuten hypertensiven Enzephalopathie. Blutdruckentgleisungen (systolisch über 220 mmHg, diastolisch über 120 mmHg) sollten jedoch medikamentös behandelt werden, wobei darauf zu achten ist, dass keine zu drastische Blutdrucksenkung vorgenommen wird.
Klar hast du recht, dass man bei einer Blutung den Bedarfsdruck erhalten muss, allerdings kann ich dagegenhalten, dass ein gravierend hoher systolischer Druck den ICP bei einer Blutung in Relation rascher erhoeht, was eine gesteigerte / verfruehte Nekrosebildung nach sich zieht. Und wir wollen ja mal nicht vergessen: Zeit = Hirn!Naja, es kommt ja nicht so sehr auf den ICP an, als vielmehr auf die CPP. Und die errechnet sich ja aus MAP (mittlerer arterieller RR)- ICP. Wenn jetzt blutungsbedingt der ICP steigt und der MAP gesenkt wird, sinkt auch die CPP, was ich ja im Notfall nicht für sonderlich erstrebenswert halte.
Und wenn Du jetzt das Argument "Time is Tissue" bringst: natürlich stimmt das, hat aber mit dem eigentlichen Thema nur am Rande zu tun! In dem Bereich kommt es nämlich auf eine rasche Reperfusion (beim Apoplex) bzw. interventionelle Therapie (bei der Blutung) an.
Natürlich muß der Patient möglichst schnell einer adäquaten Diagnostik / Therapie zugeführt werden, aber bitte doch nur unter Einhaltung der entsprechenden Leitlinien!
Ich hab schon beides erlebt. Ist wohl ne Anschauungssache des Notarztes. Sorry, aber wie oben angeführt sehe ich das ein wenig anders.
In Zeiten von (zT.) EBM- basierenden Leitlinien ist ein individueller Therapieansatz eines NAs in dem Fall meiner Meinung nach fehl am Platze!

Rugger

[Dr. Pschy]

Rugger:

Ad 1:
Ich meinte das Lager der Notaerzte. Selbstverstaendlich gibt es die Leitlinien, und an die sollte man sich auch halten. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich aus persoenlicher Erfahrung sagen kann, dass die Drucksenkung teilweise frei nach gusto entschieden wird. Und das ist natuerlich fehl am Platze!

Ad2:

Hab ich jetzt nicht so genau verstanden was du meinst. Warum hat Hirn = Zeit nur am Rande mit der Thematik zu tun? Immerhin geht es im thread ja darum, ob ein Apo eine schnelle NA-Versorgung, oder einen aufgeschobenen Krankentransport "wert" ist. Was den cerebralen Perfusionsdruck anbelangt geb ich dir natuerlich recht.

Ich glaube in meinem vorherigen posting kam das, was ich eigentlich sagen wollte, etwas missverstaendlich rueber. Deshalb will ich jetzt auch keine grossartige Diskussion mehr vom Zaun brechen und kehre mit der Meinung, dass ein Apoplex einen NA-Einsatz rechtfertig, zum Thema zurueck.

[little_lunatic]

mal weniger eloquent ausgedrückt: wenn dir in der birne nen blutgefäß platzt und rumsifft drückts einerseits auf teile des gehirns und was hinter dem gefäß liegt wird nicht mehr richtig durchblutet und mit sauerstoff und co versorgt (deshalb gibts auch oft ne halbseitenstörung). wenn du ihn jetzt kopfüber wie ne fledermaus aufhängst, läuft die suppe aus beinen und co. dank schwerkraft in die rübe. (wenn du nen kopfstand machst merkst du ja auch wie dein kopf rot und dick wird). und wenn du jetzt auf den schlaganfallsiff noch ne extra portion blut draufhaust gibts zum einen noch mehr druck und zum andern noch mehr siff. wenn beim unblutigen schlaganfall ein blutgefäß durch blutgerinsel oder ähnliches verstopft wird gibts dahinter ne minderversorgung von sauerstoff und was man sonst noch braucht -> der gehirnteil stirbt langsam ab.
laut lehrbuch: >160mmHg OK 15-30° hoch. bei <120mmHg flach und bei bewusstlosigkeit natürlich stabile seitenlage. Kann man sich jetzt natürlich drüber streiten. würd persönlich "eigentlich" solange der RR nicht absackt bei vorhandenem Bewusstsein OK hoch.
ach.. das war jetzt aber auch senf. ich überleg mir nochmal was :-blush
aber ist ja eigentlich auch nicht topic *sorry*