Medice cura te ipsum

[unbekannt]

Wer in jüngster Zeit die Debatte um ärztliche Arbeitszeit, Entlohnung und
Kostendruck im Gesundheitssystem verfolgt hat dem wird aufgefallen sein,
dass die Fronten zwischen betriebswirtschaftlichen Entscheidungsträgern
und Ärzteschaft verhärteter sind denn je. Dabei wird selbst von Seiten der
Kostenträger und Dritten nicht bezweifelt dass Ärzte von allen Berufsgruppen
der verantwortungsvollsten Tätigkeit- nämlich der direkten Arbeit am
Menschen- nachgehen; zu Konditionen die zeitlich wie alimentär in jeder
anderen Berufsgruppe als unzumutbar angesehen werden würden.

Weshalb ändert sich aber dennoch nichts an dieser Situation, wo sie doch so
offensichtlich ist?

Fakt ist, dass sich mit jedem Monat in dem die Verhandlungen und
Diskussionen ohne fruchtbare Ergebnisse fortgesetzt werden Geld eingespart
wird. Jeder Monat in dem man den Ärzten nicht das Zugeständniss nach ihren
berechtigten Forderungen macht, ist für die administrative Seite ein
gewonnener Monat.

Dieses Schreiben soll keine weitere minutiöse Aufreihung von pro und contras
sein, die uns in eine weitere endlose Debatte verstrickt. Ich möchte vielmehr
auf eine persönliche Sache aufmerksam machen, die mir seit einiger Zeit durch
den Kopf geht. Dies ist auch der Grund weshalb dieses Posting anonym ist und
ich das ein oder andere Abdriften in scheinbare Polemik entschuldigen möchte:

Ein Großteil meiner ehemaligen Schulkameraden und Freunde haben nach der
Schule studiert und, da ihr Studium in der Regel kürzer war als das
Medizinstudium, auch bereits abgeschlossen. Einige sind bereits mehrere Jahre
berufstätig und stehen mit beiden Beinen im Leben. Wenn man jetzt einen
horizontalen Schnitt durch die Werdegänge macht fällt eines deutlich auf: Der
Großteil schlägt sich mehr schlecht als recht durchs Leben und ist bemüht den
ständigen Lebensunterhalt decken zu können. Vier Bekannten von mir ist es
gelungen einen wirklich eindrucksvollen Karrierestatus zu etablieren; nach
nur wenigen Jahren. Zwei sind bereits Assistenten der Geschäftleitung in
großen Unternehmen, die anderen beiden zumindest Abteilungsleiter für ganze
Ressorts, ebenfalls grosser Unternehmen. Diese vier Personen sind
charakterlich so unterschiedlich wie Menschen nur sein können. Was sie
allerdings gemeinsam haben, und was sie von allen anderen unterscheidet ist,
dass sie ein Studium im Bereich der Betriebswirtschaftslehre abgeschlossen
haben. Um jetzt gleich der Diskussion um Korrelation und Kausalität vorweg zu
greifen: Nicht jeder der BWL studiert macht Karriere. Kann es aber sein, dass
man um in dieser Zeit überhaupt noch die Chance auf ein richtig gutes
Auskommen zu haben im Bereich der Wirtschaft tätig sein muss?

Eine Gehaltsangabe habe ich leider nur zu einem, die ich hier in Analogie zum
Ärztegehalt gerne mal kontrovers diskutiert sehen würde. Das erste(!) Gehalt
belief sich auf einen Bruttolohn von 54.000€ pa, und sein
Zuständigkeitsbereich ist das vermarkten von Tütensuppen. Entschuldigt bitte
die Polemik aber, müssen da nicht jedem Oberarzt der Tag und Nacht
Menschenleben rettet die Tränen in die Augen steigen?!

Prima vista fragt man sich da doch was dann wohl erst die
Entscheidungsträger der Finanzverwaltungen im Gesundheitswesen verdienen.
Jemand, dessen Studium als Ausbildungsgrundlage zum Ziel hat Gewinn zu
machen wird mit Sicherheit nicht anfangen als erstes bei sich zu sparen.

Zum Abschluss und mit dem Aufruf zu einer Diskussion möchte ich fragen: Ist
die Verteilung der Gelder nur noch Abhängig von der Sichtweise derjenigen die
das Geld verwalten, oder gibt es eine zufriedenstellende Lösung die eine
Verteilung auch nach anderen objektiven Gesichtspunkten (Ausbildungsaufwand, Stellenwert in der Gesellschaft, etc) möglich macht?

*** Grund der Änderung: Formatierung

[Tse Tse]

Zum Abschluss und mit dem Aufruf zu einer Diskussion möchte ich fragen: Ist die Verteilung der Gelder nur noch Abhängig von der Sichtweise derjenigen die das Geld verwalten, oder gibt es eine zufriedenstellende Lösung die eine Verteilung auch nach anderen objektiven Gesichtspunkten (Ausbildungsaufwand, Stellenwert in der Gesellschaft, etc) möglich macht?

Nein, das ist nicht möglich.

Hallo Unbekannter,
am liebsten würde ich auch unter unbekannt schreiben. Aber mit ein paar Promille lässt es sich leichter von Herzen schreiben.
Viel Intelligentes habe ich eh nicht zu sagen. Eigentlich kann ich mich nur auskotzen.
Wenn ich mich an meine Schulzeit zurück erinnere – die letzte Phase war ein Wirtschaftsgymnasium – an dem ich meine Hochschulreife nachmachen konnte, wurde uns in VWL/BWL erzählt, die Entlohnung richte sich u.a. nach der Verantwortung die man trägt.

Das muss natürlich ein Witz gewesen sein. Ein Witz. Entlohnung muss irgendwie anders zustande kommen.

Ich denke, die private Wirtschaft kann es sich leisten ihre Spitzenleute gut zu entlohnen, auch wenn sie Knäckebrot herstellen. Wenn man angestellt ist, so wie die überwiegende Mehrheit bei Ländern und Kommunen unter Vertrag steht, dann ist die Entlohnung eben entsprechend geringer. Im Grunde kriegst du doch nur das was dir zur elementarsten 'Rekreation' zusteht. Arbeitskraft ist eine Ware. Und der Wert berechnet sich daraus, was sie zum Unterhalt braucht. Was braucht ein Mensch? Ein Dach über'm Kopf, einen vollen Bauch, Geld um mobil zu sein, und etwas verzichtbaren Luxus in Form seine Hobbys/Reisen etc. zu finanzieren und Geld um arbeitende Nachkommenschaft zu produzieren. Wenn du mal rausfällst und einen Monat keinen Lohn bekommst, dann gute Nacht.

Es ist eine Misere, eine Krise, die schon kluge Köpfe vor und beschrieben haben, aber Jahrzehnte des Antikommunismus haben verheerend bei uns in den Köpfen gewirkt, nicht nur in den Köpfen der Profiteure, sondern auch in denen der Arbeiter und Angestellten, die doch eigentlich ein Bewusstsein entwickeln sollten für ihre Klasse/Schicht. Jetzt wird uns erzählt alles sei mehr oder weniger ein Mischmasch, Grenzen lösen sich auf, wie säßen alle im selben Boot, wir müssen das so und so machen, für Deutschland oder wen auch immer. Wirtschaftstheoretiker werden zitiert, die den Liberalismus predigen, die erzählen weniger Staat, weniger Reglementierungen seien gut für die Wirtschaft und damit auch wiederum gut für die Menschen. Wer glaubt das denn noch?
Ich finde das ist Quatsch. Jeder ist sich selbst der nächste. Darum müssen wir für uns selbst gerade stehen und für ein lebenswertes Leben kämpfen.

Und in jeder Talkshow wird sich ein Deutsch-Rumäne o.ä. finden, der seine Litanei über das Regime damals mit Tränen und erhobenem Zeigefinger und Schaum vor dem Mund erzählt. Ach und die Kinder dort. Schlimm, schlimm. Die Heime. Oh, Gott, die Heime. Und wir stehen da und senken die Köpfe und denken ja, das war alles schlimm. Und dann ist das Totschlagargument da – es ist ekelhaft, keine Perspektive zu haben. Ich fühle mich zutiefst beleidigt, wenn wie ein Dozent letztens in einer Pharmakologie-VL meinte, mal wieder die ultimative Lösung gefunden zu haben, warum der Kapitalismus gottgegeben ist, als er sagte, die Ostblockstaaten hätten nie ein brauchbares Medikament entwickelt, weil es ja systemimmanent keine Konkurrenz gegeben hatte.

Verantwortung hin oder her, 3 Schichten in einer Fabrik – 6 Tage die Woche –24 Tage Urlaub im Jahr für 1300,- Euro in der niedrigstbezahlten Lebensmittelindustrie hinterlassen dich noch viel viel leerer als du jemals aus einem Krankenhaus rausgehen kannst– du gehst kaputt nach Hause oder in ein Fabrikwohnheim (wie in China) und es ist verdammt noch mal auch nicht gerecht.
ABER ES IST KEINE BESONDERHEIT DER GESUNDHEITSBERUFE nicht adäquat entlohnt zu werden!! Ich will eigentlich keine Propaganda oder Politik machen, das wird mir hier auch nicht gelingen und ich bin dazu auch nicht kompetent genug. Aber was ich verstanden habe ist, dass die Mehrheit von uns keine Produktionsmittel besitzt und die Meisten werden nicht in Führungspositionen sein, sondern wie Millionen andere in einem Angestelltenverhältnis arbeiten und leben. Was uns bleibt ist, unsre Arbeitskraft auf dem Arbeitsmarkt als Ware anzubieten.

Was möchte ich nach diesem Geschwafel als Quintessenz stehen lassen? Hm, vielleicht, dass die Ärzteschaft in diesem Falle keine Besonderheit darstellt. Letztendlich bestimmt das Sein das Bewusstsein (wie ich hier auch schon mal freudigerweise in einem anderen Thread letztens lesen konnte), andere haben andere Erfahrungen gemacht und ein anderes Bewusstsein entwickelt. Aber ich will mich verdammt noch mal nicht entschuldigen oder verstecken müssen Materialist und Kommunist zu sein.

Grüße, Tse.

[Tse Tse]

So, nach einer Nacht in der Ausnüchterungszelle, ist mir aufgefallen, dass ich das ja gestern geschrieben habe :-blush
Ich kann Entwarnung geben, niemand ruft so schnell eine Revolution aus.
:-keks

Und das trockene Kommentar zu anfangs, dass es keine angemessene Entlohnung geben könne, muss ich relativieren. Verbesserungen der Arbeitsbedingungen sind natürlich immer möglich und im Fall der streikenden Ärzte bin ich mir ob des Ausgangs unsicher.
Ich hab's nicht mehr genau in Erinnerung, aber vor Jahren gab es einen Arbeitskampf von Cockpit, die für die Piloten und Lotsen einen eigenen Abschluss hinbekommen hat, unabhängig vom Rest des Personals – und der war wohl gar nicht mal so schlecht.
Wer weiß, vielleicht gelingt das auch hier für's erste, wenn der MB ohne die zitternden Verdianer die Sache in die Hand nimmt.

Ps. und bei allen anderen Deutsch-Rumänen, die nicht in besagten Talkshows auftreten (ich denke, die sind immer noch in der Mehrheit) möchte ich mich entschuldigen, das hat nicht herablassend klingen sollen. :-nix

[unbekannt]

Danke für Dein Posting! Ich hatte die Frage ob (und wie) eine gerechtere Entlohnung und Arbeitszeiten zustande kommen könnten allerdings nicht mit dem Gedanken an eine andere Gesellschaftsform gestellt. Ich frage mich vielmehr wieso die Entlohnung im medizinischen Bereich in anderen Ländern soviel besser funktioniert, siehe Amerika, England, Australien (ich hab jetzt hier mal im Bezug auf Dein erstes Posting extra die absoluten nicht-Kommunisten aufgezählt). Wir leben in der selben Gesellschaftsform wie sie. Also muss es doch einen Weg geben. Wieso finden wir in Deutschland diesen Weg nicht?!

[Fraggle]

die ärzte haben sich die pfründe eben wegnehmen lassen.
wer geld machen will in der medizin, der gehe nach usa!! zuallererst. sehr gut ist auch noch australien, gb (wie schon erwähnt). mit abstrichen schweiz, frankreich, norwegen.
in den meisten anderen ländern bekommt der mediziner ein ganz "normales" gehalt, und hierbei ist deutschland eben mittlerweile das schlusslicht.

wer richtig knete in d. machen will, der studiere jura mit abschliessendem prädikatsexamen. dagegen sind dann die paar bwl-er mit 55000 euro einstiegsgehalt auch ein witz. oder werdet flugkapitän bei der lufthansa.

es hilft eben das ganze klagen nichts. das system ist zu groß und zu viele lobbyisten um in den nächsten 5 / 10 jahren etwas richtig zu verändern.
die konsequenz: jeder einzelne muß sich fragen, wo seine prioritäten liegen und danach seinen lebensplan flexibel gestalten.

[Tse Tse]

Auch auf die Gefahr hin dass ich langweile, hoffe ich doch, dass noch andere ihre Ideen posten, damit das nicht zu einseitig (mit meinen seltsamen Ansichten) wird.

So widerwillig ich das jetzt zugebe, aber in besagten Ländern, könnte die Verflechtung von Industrie/Wirtschaft mit universitären Einrichtungen der Forschung und Lehre und nicht zuletzt durch die Konkurrenz zwischen privaten und öffentlichen Anbietern von Gesundheitsleistungen zu einem Werben um die Köpfe geführt haben, was vermutlich zu einer vermeintlichen Verbesserung der Arbeitsbedingungen für Mediziner geführt hat - wenn auch nicht für die Masse der in diesen Bereichen Beschäftigten.

Ich denke, so weit sind wir hier noch nicht fortgeschritten. Und ich weiß auch nicht, ob das auf unsere Verhältnisse so einfach übertragbar wäre mit den gegebenen und verfestigten gewerkschaftlichen Strukturen und den Strukturen der Arbeitgeberverbände.

Eine Horror-Vorstellung in diesem Sinne oder auch Möglichkeit, nichts am System ändern zu müssen, aber gleichzeitig Verbesserungen für einen verschwindend geringen Teil zu erzielen, könnte noch darin bestehen, die Ausbildung so verdammt teuer zu machen, dass die Mediziner, wenn sie ins Berufleben einsteigen, mit ganz anderen Ansprüchen und Forderungen ihrem zukünftigen Arbeitgeber gegenüber treten können. Oder womöglich sogar einen Kredit zurückzahlen müssen, der sich dementsprechend in einem höheren Lohn niederschlagen muss.
Aber um wirklich was fundiertes zu sagen, kenne ich die Bedingungen in den USA viel zu wenig. Und hoffe darauf, dass noch jemand mit mehr Durchblick etwas dazu schreibt. :-nix

[Doktor_No]

wer richtig knete in d. machen will, der studiere jura mit abschliessendem prädikatsexamen. dagegen sind dann die paar bwl-er mit 55000 euro einstiegsgehalt auch ein witz. oder werdet flugkapitän bei der lufthansa.



tja, aber prädikatsexamen oder lh-käptn muss es dann aber auch sein, dem heer der juristen und den charterpiloten geht es ähnlich wie den normalen medizinern...

[Kackbratze]

spätstens dann, wenn hier ein richtiger Ärztemangel herrscht, wird angefangen umzudenken.
Vorher ist doch alles lamentieren sinnlos.

Aber dann werden bestimmt ostblock-billig Ärzte importiert, die die Arbeit zum halben Preis machen und nur die Hälfe heilen können...nicht weil sie schlecht sind, sondern die Patienten nicht richtig verstehen.

Aber die Funktionäre mit Privatversicherungen kümmert das ja auchnicht.

[Fraggle]

spätstens dann, wenn hier ein richtiger Ärztemangel herrscht, wird angefangen umzudenken.
Vorher ist doch alles lamentieren sinnlos.

Aber dann werden bestimmt ostblock-billig Ärzte importiert, die die Arbeit zum halben Preis machen und nur die Hälfe heilen können...nicht weil sie schlecht sind, sondern die Patienten nicht richtig verstehen.

Aber die Funktionäre mit Privatversicherungen kümmert das ja auchnicht.


sehr richtig! und damit ist es letztendlich eine entscheidung der patienten und der bevölkerung!
die werden schon zeigen, mit was sie zufrieden sind und was sie nicht so toll finden! natürlich werden die lobbygruppen versuchen gegenzusteuern... ein affentanz in deutschland wirds werden!
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sicher, das heer der juristen muss auch sehen, dass es seine nische findet. und wer hat schon prädikatsexamen? uns medizinern sollte es ja auch nicht vornehmlich ums geld verdienen gehen! aber das schlimme ist, selbst wenn du gut bist in der medizin, deine leistung wird nicht mehr honoriert - oder du musst glück haben. dann bleibt nur noch das ausland...

[Doktor_No]

natürlich werden die lobbygruppen versuchen gegenzusteuern... ein affentanz in deutschland wirds werden!



tja, das ist ja heute wieder einmal bewiesen, nach dem streikdesaster...

[Tse Tse]

Naja, vielleicht taucht jetzt wenigstens Robbie Williams bei sämtlichen Weihnachtsfeiern auf (wie bei der Telekom) und sorgt für eine bessere Stimmung. :-nix

[magma]

ich würde einfach sagen
"angebot und nachfrage bestimmen den preis".
Wir wussten doch alle schon vor dem studium was auf uns zukommt, und haben uns dafür entschieden unter diesen Bedingungen zu arbeite, und dass bewusst und freiwillig.

Solange sich also genug Menschen bereit erklären unter den gegebenen Bedingungen zu arbeiten wird sich nur wenig ändern. Eine Mölichkeit - die andere Berufsgruppen haben und Mediziner nicht, bzw nur in einem sehr beschränktem Umfang - wäre der Streik. Allerdings überlegt doch noch mal warum andere Berufsgruppen Streiken! Eigentlich doch nur dann, wenn sich die Arbeitsbedingungen zu negativen ändern.

Also was sollte/kann man jetzt machen:
1. Einfach akzeptieren dass es so ist, man doch selbst "schuld" ist an der eigenen Situation
2. Sich zu sagen dass es ja gar nicht mal so ganz so schlimm ist, weil wir nagen doch nicht am Hungertuch
3. Sich immer wieder darüber aufregen und hoffen dass sich doch etwas ändert

ehrlichgesagt, alle drei Varianten passen mir nicht so richtig in den kram

aber naja wie auch immer

magma