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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physio: Beziehung Lungenvolumen - intrapulmonaler Druck



ToolKing
04.01.2006, 21:41
Bin gerade dabei, mich auf das Physikum im März vorzubereiten...

Leider hab ich da so ein Problem mit einer Frage aus der Schwarzen Reihe... Physio, 18. Auflage, Aufgabe 5.26:

Es geht um die Beziehung zwischen intrapulmonalem Druck und Lungenvolumen... Wieso wird bei zunehmendem Volumen bei Überschreiten der funktionellen Residualkapazität der intrapulmonale Druck positiv? Damit sich das Volumen steigert, sollte er doch eigentlich negativ sein, oder??

Gruß an alle Leidensgenossen, TK.

Olle83
05.01.2006, 20:48
Ja, da hast du eigentlich recht. Wenn der Druck in der Lunge (intrapulmonal) positiv wird, würde das - bei geöffneter Stimmritze - ein Ausatmen bedeuten.

Ich hab nochmal kurz die Definition der funktionellen Residualkapazität bei Wikipedia rausgesucht:

Funktionelles Residualvolumen: Luftvolumen, dass beim normalen Atmen in der Lunge verbleibt (also die Summe aus Reservevolumen + Residualvolumen).
Damit ist das funkt. Residualvolumen sozusagen die "0-Stellung", wenn du locker (ohne Exspirationsmuskulatur) ausatmest. In dieser Stellung müssten sich die elastischen Rückstellkräfte der Lunge und der Unterdruck im Thorax wohl zu einem intrapulmonalen Gesamtdruck von Null ausgleichen.

Bei einem größeren Volumen wäre er positiv und ohne Atemmuskulatur würde man passiv ausatmen, bis eben wieder diese "0-Stellung" erreicht ist.

Einatmen ist der aktive Vorgang, Ausatmen geschieht i.d.R. passiv.

Das war jetzt mein zweiter Antwortversuch.. der erste war nicht ganz richtig ( an alle, die ihn gelesen haben :-D). Ich hoffe, dieser stimmt :-dafür

ToolKing
06.01.2006, 23:53
Der Gedanke ist mir auch schon gekommen, dabei gibt es nur ein Problem: Das entspricht nicht der Definition des alveolären (intrapulmonalen) Drucks...

Mittlerweile glaube ich, daß sowohl die Frage als auch die Antworten zu ungenau oder gar falsch gestellt sind...

Gruß

Tse Tse
07.01.2006, 13:32
Das die Frage schwammig gestellt wurde, kann natürlich auch sein :-D

Aber ich dachte, dass der intrapulmonale Druck nur anfänglich einen negativen Wert hat und dann mit der Atmung positiv wird.

Vielleicht mache ich's mir zu einfach, aber mehr Volumen im Alveolarraum gleich mehr Druck, find ich schon plausibel.
Und für den Gasaustausch mit dem Blut macht es Sinn, dass der Druck im Alveolarraum irgendwann dem der umgebenden Atmosphäre entspricht.
(wissenschaftlich ist das jetzt natürlich nicht und erklärt auch nichts über diese Widerstände und Compliance). :-oopss

Hermelin
07.01.2006, 17:20
Könntet ihr vielleicht mal die Frage des IMPP posten, dann wüsste ich auch, was das Problem ist. :-top

Mach nämlich auch grad Phy im März :-lesen

viele Grüße
Herm

sunny03
07.01.2006, 18:09
@Hermelin: Das ist problematisch, da es sich um eine Frage zu einer Druck-Volumen Kurve handelt.
5 Kurven sind aufgeführt und gefragt ist, welche Kurve am ehesten das passive (intrapulmonale) Druck-Volumen-Verhalten des Atemapparates darstellt. Das richtige Diagramm zeigt die Ruhedehnungskurve von Lunge und Thorax. Naja ob das jetzt halbwegs verständlich war :-blush

@ToolKing:
Ist es nicht vielleicht so, dass der intrapulmonale Druck zunimmt, da durch Inspiration (=Überschreiten der funktionellen Residualkapazität) das Lungenvolumen zunimmt??? Dieser erhöhte intrapulmonale Druck verstärkt die Tendenz des Atemapparates sich wieder zusammen zu ziehen also zurück in die Ausgangslage (=Atemruhelage und dann später Exspiration) zu gehen.

Was mich ebenso irritiert wie dich, ist das Ppul definiert ist als Druckdifferenz zwischen Außenluft und Alveolarraum. Deswegen müsste ja eigentlich bei der Inspiration ein Unterdruck, also Ppul negativ herrschen (Wiederspruch zu: Inspration=größeres Lungenvolemen=positiver (erhöhter) intrapulmonaler Druck).
Habe keine Ahnung, ob an meinem obigen Vorschlag was dran ist, aber das wäre jetzt die einzige Erklärung die mir einfällt. Wenn allerdings jemand den Widerspruch auflösen könnte, wäre das super (hier gibts doch so Physiocracks :-top ).

Olle83
07.01.2006, 18:28
Ich seh meine Aussage noch nicht widerlegt, wenn ich ehrlich bin:

Die funktionelle Residualkapazität ist das Residualvolumen + exsp. Reservevolumen. Dieses Volumen ist in der Lunge enthalten, wenn man die Atemmuskulatur entspannt und die Luft aus der Lunge entweichen lässt (bitte selbst ausprobieren).

Jetzt ist die Druckdifferenz zwischen Außenluft und Alveolarraum gleich Null, sonst würden wir ja weiterhin ein- oder ausatmen. Das müsste soweit klar sein. Durch Muskelaktivität können wir jetzt wieder einatmen oder das exsp. Reservevolumen ausatmen.

Jedes Volumen, das jetzt zusätzlich in die Lunge eingebracht wird (zum Beispiel bei Mund-zu-Mund-Beatmung, aber auch beim aktiven Atmen mit Hilfe der Atemmuskulatur) lässt den Druck in der Lunge über Null ansteigen.

Das ist doch die Erklärung auf die Frage, oder seh ich das falsch? :-blush

sunny03
07.01.2006, 18:41
Nein, nein Olle versteh mich nicht falsch. Meine Aussage bezog sich nicht auf dich.
Ich habe mir selbst Gedanken zu ToolKings Frage gemacht (zur Übung;-) ) und diese dann im ersten Abschnitt meines Ausgangspost geäußert.
Allerdings ist mir dann -wenn du weiterliest- noch ein Gedanke gekommen, der meiner ersten Ausführung etwas widerspricht. Und wenn ich das richtig verstanden haben, war dieser Wiederspruch auch ToolKings "Problem".

Olle83
07.01.2006, 19:17
Achso, kein Problem. Hab nur überlegt, dass deine Antwort ja quasi meine bestätigt und mich etwas gewundert. Aber alles in Ordnung :)

Ich warte eigentlich auch darauf, dass mal jemand, der sich sicher ist, eine schlüssige Erklärung bieten kann. Eigentlich find ich "unsere Erklärung" schlüssig und alles, aber bei mir ist das schon wieder ein Semester her und ich denk nie dran, mal im Physiobuch nachzuschlagen :-))

Eigentlich müssten wir den Nagel auf den Kopf getroffen haben.. glaub ich :-top

ToolKing
07.01.2006, 19:23
Ah, ich glaube, ich hab es verstanden... Es handelt sich nicht um die In- bzw. Exspiration, sondern um einen Zustand währenddessen als Momentaufnahme betrachtet. Wenn man während der Insp stoppt und die Kräfte des Thorax vernachlässigt, baut das größere Volumen im Inneren der Alveolen einen positiven Druck auf - umgekehrt bei der Exsp... Mit der Atmung als Vorgang selbst hat das nichts zu tun...

So meint ihr das doch, oder??

Olle83
07.01.2006, 21:17
Ja, exakt! :-top

Im Prinzip haben wir nur aneinander vorbei geredet, schätz ich :-))

Halten wir fest:
Zur Inspiration bedarf es eines Unterdrucks, der aktiv erzeugt wird. Dieser wird durch das Heben des Brustkorbs erzeugt. So füllen wir unsere Lungen mit einem Volumen größer dem funktionellen Residualvolumen.

Jetzt entspannen wir die Atemmuskulatur (der springende Punkt deiner Frage):
Der Thorax senkt sich in seine Ruhestellung, in den Lungen entsteht ein Überdruck, der (falls wir nicht die Luft anhalten = geschlossene Stimmritze) zum Ausatmen führt. Die Kräfte des Thorax kann man nicht ganz außen vor lassen. Aber so ist es schlüssig.

Endpunkt des Ausatmens ist das funkt. Residualvolumen, in dem der Außendruck dem Alveolardruck entspricht.

Viel Erfolg beim Lernen und noch mehr beim Physikum! :-stud

ToolKing
07.01.2006, 21:22
Wunderbar! Der Fragestellung ist das in dieser Form allerdings meiner Meinung nach nicht wirklich zu entnehmen...

Letzte Frage: Laut schwarzer Reihe entspricht diese Kurve der Ruhedehnungskurve von Lunge +(!) Thorax... Ist das in euren Physiobüchern so benannt?

Gruß, TK.

Olle83
07.01.2006, 21:31
Ich hab leider kein Physiobuch zur Hand, aber im Grunde könnte man es so nennen, weil wir ja zu jedem möglichen Zeitpunkt der Inspiration bei Entspannung der Atemmuskulatur eine "Ruhe-Dehnung" von Lunge und Thorax hätten.

Bin mir zwar nicht mehr ganz sicher, wie die Ruhe-Dehnung definiert ist, aber könnte man sich das dann nicht so verdeutlichen, dass passiv Luft in den Thorax geblasen wird (bsp beim Intubieren)?

ToolKing
07.01.2006, 21:45
Hab mal nachgeschaut: Da wir von einer erschlafften Muskulatur ausgehen und die einzige wirklich vorhandene Kraft die Elastizität der Lunge/Thorax ist, können wir das ganze als Ruhedehnungskurve bezeichnen.

Damit hätten wir das, würd ich sagen... :-top

P.S.: Bei intubierten Patienten wird 02 aktiv hineingeblasen, die Lunge ist dabei passiv, aber das meintest du wahrscheinlich.

Olle83
07.01.2006, 22:16
Achso, ja, das meinte ich natürlich! Die Luft wird aktiv "reingepumpt", die Lunge bzw der Thorax bleiben dabei aber passiv.

Aber es wird doch nicht reiner O2 gegeben, oder?

ToolKing
07.01.2006, 22:22
Da hast du Recht, initial wird reiner 02 gegeben, d.h. zur Intubation und in der ersten Zeit danach, dann geht man häufig zum "Air-Mix" über, einem Gemisch aus 50% 02 und 50% Luft...

Olle83
08.01.2006, 15:28
.. und wieder was gelernt :D

phoenx
26.03.2009, 15:25
hier nochmal ne kleine verstaendnisanregung fuer diejenigen, die den thread noch lesen: erweiterung des volumens bei inspiration bedeutet nicht druckerhoehung, da die volumenerweiterung der lunge betrachtet wird und nicht der druck, der durch das volumen der einstroemenden luft verursacht wird. in dem moment wo volumen erhoeht wird ohne dieses zu fuellen, sinkt automatisch der druck. das laesst sich gut mit dem gefaesssystem vergleichen: vasodilatation senkt den druck im gefaess, da das durchsatzvolumen mehr raum hat sich zu verteilen und dadurch weniger druck ausuebt.