Habilitationen

[davemed]

Den von Evil angebrachten Zweifeln möchte ich mich anschließen.
Chefarzt an einer Uniklinik zu werden, setzt wohl nicht nur den PD, sondern wahrscheinlich auch den Prof. voraus. Aber die ganzen über Deutschland verteilten kleinen Häuser nehmen bestimmt nicht nur PDs.

Da fällt mir noch eine andere Frage ein: wie ist der Weg vom PD zum Prof? Ich dachte immer, daß man sich als PD "nur noch" auf eine entsprechende Stelle bewerben muß und dann Prof. ist. Aber zwischen PD und Prof. liegen, wenn ich die neulich zufällig erfahrenen Fakten richtig verstanden habe, nochmal diverse Veröffentlichungen? Da kommt es dann nicht mehr auf die Erstautorenschaft an, sondern auch die letztgenannte Stelle der Autoren eines Papers ist wichtig? So ganz ist mir das noch nicht klar.

Es gibt verschiedene Wegen von PD zu Prof, oder anders gesagt: Prof ist nicht gleich Prof.

1. Ordentliche Professur/Univ.-Prof./Lehrstuhlinhaber:
Uni schreibt eine Professur (Besoldungsstufen W1 bis W3) aus, jemand bewirbt sich (i.d.R. habilitiert, muss aber nicht), wird von der Uni berufen und darf sich damit Prof nennen.

2. und in der Medizin weitaus häufigere Möglichkeit: außerplanmäßige (apl.) Professoren:
Habilitation, danach einige Jahre weiter geforscht, publiziert, Drittmittel eingeworben, Lehre gemacht (Bedingungen hängen von der jeweiligen Habil-Kommission ab) -> Antrag bei der Habil-Kommission der Uni, an der man habilitiert ist, -> Verleihung des Titels "außerplanmäßiger Professor".

Chefärzte an Lehrkrankenhäusern bzw. kleineren Häusern (und auch viele der Oberärzte an Unikliniken) sind in aller Regel apl. Professoren und nicht ordentlich berufene Professoren. Sie gehören damit zwar dem Lehrkörper an, aber an vielen Unis in der Mitgliedergruppe der wissenschaftlichen Mitarbeiter und nicht in der der Professoren. Ihr Gehalt bekommen sie vom (Uni-) Klinikum, nicht von der Uni.

[Die Niere]

Ebenso ist mancher Chef Letztautor ohne in irgendeiner Weise zum Projekt beigetragen zu haben. So ist das Leben.Vor allem ist dieser Umstand unglaublich oft in der realen Welt zu finden...aber wie sonst soll es Menschen mit Publikationen >100 geben.

gruesse, die niere

[test]

üblicherweise mindestens ein jahr forschung im ausland, zusätzlich drittmittelbeschaffung. diese punkte stehen zwar meist nicht unbedingt auf den offiziellen beschreibungen, werden aber spätestens intern gefordert.

damit kann man folgende punkte zusammenfassen:


gewisse anzahl hochrangiger publikationen 10 +/- x (oft wird auch ein mindest-impactfactor verlangt)
nachweis von lehrtätigkeit (da sollte man also schon an einer uni, mindestens lehrkrankenhaus sein)
wissenschaftliche tätigkeit im ausland (meist 1 jahr)
ausreichende beschaffung von drittmitteln

habilitieren ist also eben nicht "nur" das häufig beschriebene malen einer etwas aufgeblasenen dissertation. vielleicht zum vergleich, wenn auch sicherlich etwas hinkend: aus einer normalen diss kann man vielleicht eine publikation im geforderten rahmen generieren, wenn überhaupt.


...und wofür das ganze?

richtig, nur wird man diesen satz in zukunft eher anders formulieren müssen: ohne habil kein chefarzt!
airmaria


Also die Habilitationsvoraussetzungen, die du beschreibst, sind sehr extrem, an welcher Uni ist das so?
Mindestdrittmittelgelder und Auslandsaufenthalte habe ich noch nie gesehen als Bedingung und kenne genug Beispiele aus der Praxis an verschiedenen Universitäten, dass dies nicht zwingend sein kann.

Die Habilitationsvoraussetzungen in HD/MA würde ich im Mittelfeld der deutschen Habilitationsordnungen ansiedeln (es gibt Unis an denen die Voraussetzungen deutlich niedriger sind) gefordert wird:

- mehrjährige Forschungstätigkeit
- mehrjährige Lehrtätigkeit
- Teilnahme an Medizindidaktik Fortbildungen (ca. 2 wochen)
- bei klinischem Fach ist der Facharzt Voraussetzung, sonst nur Habil für experimentelle xyz (z.b. medizin, radiologie, sonst was)
- 7 Publikationen als Erst- oder Letztautor in peer reviewed journals, die im science citation index gelistet sind (sind nicht alle Journals, die in pubmed sind), hierbei zählen nur Originalarbeiten, keine Reviews, keine case reports, keine kommentare.
- im falle der kumulativen Habil werden 5 thematisch zusammenhängende Arbeiten zusammengefasst ansonten wird eine ausführliche Habilschrift angefertigt.
- Vortrag vor Ausschuß + Antrittsvorlesung

[airmaria]

Also die Habilitationsvoraussetzungen, die du beschreibst, sind sehr extrem, an welcher Uni ist das so?

da ich selbst nicht habilitiere, kann ich nur entsprechende aussagen meiner zahlreichen kollegen wiedergeben, die an unterschiedlichen universitäten habilitiert sind. die tatsächlichen "mindestvoraussetzungen" kann man demnach meist eben nicht in den offiziellen habilbeschreibungen der unis nachlesen, hier mal eine standardformulierung einer solchen offiziellen habilbestimmung:

"Der Habilitationsausschuss prüft seinen/ihren beruflichen Werdegang, die Thematik des Habilitationsvorhabens und die wissenschaftliche Qualifikation..."

hinter diesem satz bzw. dem ausdruck "wissenschaftliche qualifikation" verstecken sich dann ggf. diverse interne mindestanforderungen, wie ich hier angedeutet habe:

diese punkte stehen zwar meist nicht unbedingt auf den offiziellen beschreibungen, werden aber spätestens intern gefordert.

da wird eben sehr häufig unter "wissenschaftliche qualifikation" die forschung im ausland sowie veröffentlichungen mit einem mindestimpactfactor subsumiert, welcher je nach fachrichtung wiederum aufgegliedert und unterschieden wird.
airmaria

[DoctorNew]

@airmaria
Es mag natürlich sein, dass es interne Voraussetzungen gibt. Aber kann es nicht sein, dass es sich dabei um spezielle Eigenheiten deiner Fakultät handelt?

In manchen Appropationsordnungen (z.B. Köln) sind ja die von die benannten Anforderungen an den Impact Factor der Arbeiten schon in der HabO zu lesen.
An anderen Fakultäten (z.B. Heidelberg/Mannheim) findet sich genau dieser Passus nicht. Auch die Anzahl der Erstauthorenschaften variiert. Das ist für mich eher ein Indiz dafür, dass diese Unterschiede nicht nur auf dem Papier bestehen.

In der Tat habe ich schon viele Privatdozenten gesehen, in deren Lebenslauf keinerlei Auslandsauffentalte zu finden sind.

[Ulle]

Den von Evil angebrachten Zweifeln möchte ich mich anschließen.
Chefarzt an einer Uniklinik zu werden, setzt wohl nicht nur den PD, sondern wahrscheinlich auch den Prof. voraus. Aber die ganzen über Deutschland verteilten kleinen Häuser nehmen bestimmt nicht nur PDs.

Da fällt mir noch eine andere Frage ein: wie ist der Weg vom PD zum Prof? Ich dachte immer, daß man sich als PD "nur noch" auf eine entsprechende Stelle bewerben muß und dann Prof. ist. Aber zwischen PD und Prof. liegen, wenn ich die neulich zufällig erfahrenen Fakten richtig verstanden habe, nochmal diverse Veröffentlichungen? Da kommt es dann nicht mehr auf die Erstautorenschaft an, sondern auch die letztgenannte Stelle der Autoren eines Papers ist wichtig? So ganz ist mir das noch nicht klar.
Sind Chefärzte an einer Uniklinik nicht automatisch auch Lehrstuhlinhaber? Will das nicht mit 100% Sicherheit für alle Einzelfälle behaupten, aber die Masse der Chefärzte an einer Uniklinik werden einen entsprechenden Lehrstuhl innehaben, man wird also zugleich Chefarzt und ordentlicher Professor. Das "Bewerbungsverfahren" entspricht dabei aber dem Berufungsverfahren, man muss also habilitiert sein (oder vergleichbare Leistungen erbracht haben). Da gerade in der Medizin viel mit Erfahrung (und Vetternwirtschaft) gearbeitet wird, werden viele Bewerber es zuvor schon zum außerplanmäßigen Professor gebracht haben, formal gefordert werden kann es aber nicht.

[wjsl]

Nur mal so aus Interesse:

Wisst ihr denn, an welchen Unis es am "leichtesten" und "schnellsten" geht?

(Direkt lässt sich das aus der H.ordnung nicht herauslesen, ganz abgesehen davon, dass es wahnsinnig viel Arbeit wäre, die jeder Uni einzeln komplett durchzulesen)

[Kackbratze]

Wisst ihr denn, an welchen Unis es am "leichtesten" und "schnellsten" geht?

Barbeidos, Antigua und div. osteuropäische Unis tief in Osteuropa bieten "leichte und schnelle" Titel gegen Bargeld.
Alle Anderen sind mit Arbeit verbunden.

[Die Niere]

Wisst ihr denn, an welchen Unis es am "leichtesten" und "schnellsten" geht?Irgendwer hat mal behauptet, es gäbe keine doofen Fragen. Du hast gerade das Gegenteil bewiesen...

[wjsl]

Dumme Fragen gibt es tatsächlich nicht, da hattest du Recht; sehr wohl aber missverstädnliche: Tut mir leid, die Frage war wirklich missverständlich gestellt.

Was ich meinte war, ob bekannt ist, dass es bestimmte Einrichungen gibt, in denen die Chefs nur die Ergebnisse auf ihre eigene Fahne schreiben und kaum jemand seine Arbeit fertig schreiben kann, schlichtweg weil die Betreuer am Erfolg nicht interessiert sind. Dann sind je nach Uni auch unterschiedlich viele Publikationen mit variablen Impact-Factor-Werten notwendig. Nicht zuletzt gibt es sicherlich Statistiken, wo die meisten Habilitationen erfolgreich sind, wie lange sie im Durchschnitt dauern und so weiter.

Oder würdet ihr behaupten, dass es da keine regionalen Unterschiede gibt?

[Coxy-Baby]

Nicht zuletzt gibt es sicherlich Statistiken, wo die meisten Habilitationen erfolgreich sind, wie lange sie im Durchschnitt dauern und so weiter.

wer sollte solch eine Statistik machen?Ansonsten wirklich blöde Frage, ist wohl orts-fach-aktueller chef abhängig....da kann man wenig pauschalisieren.....

[THawk]

Die Frage wird nicht wesentlich sinnvoller:
1. Natürlich sind die Voraussetzungen an den Universitäten unterschiedlich, aber bzgl. dem Hauptpunkt deiner Frage (nach dem 'Betreuer' und den Veröffentlichungen) kommt es nicht auf die Universität, sondern auf deinen Chef an. Und da kannst du kaum die Kliniken einer Uni über einen Kamm scheren.
2. Klingen deine Fragen so als würdest du dir die Habil als 'erweiterte Diss' vorstellen. Das ist nicht der Fall. Du musst deutlich eigenständiger arbeiten, eigene Ideen entwickeln. Du wirst weniger betreut als dass du betreust - nämlich deine Doktoranden.
3. Ist es imho nicht günstig mit dem Gedanken 'Wie komme ich möglichst schnell an die Habil' an die Sache heranzugehen. Das macht schon bei (anspruchsvollen) Dr.arbeiten keinen Sinn und bei ner Habil erst recht nicht. Entweder hast du Lust an Forschung, dann mach es und dann wirst du es auch länger machen oder du läßt es besser sein. Nur um sich möglichst bald mit dem Titel PD o.ä. schmücken zu können macht das ganze imho wenig Sinn.
4. Statistiken über die Anzahl Habilitationen etc. drücken nicht per se aus wo man leicht / schnell die Habil fertig bekommt sondern eher an welchen Universitäten viel Wert auf Forschung gelegt wird und entsprechender Druck herrscht und wo weniger. Du kannst also u.U. 'problemloser' an einer Uni mit wenigen Habilitationen habilitieren, weil dort weniger Konkurrenzdruck herrscht.

[stennadolny]

Also, in der Psychiatrie an der Uniklinik Regensburg gab`s wohl unter dem alten Chef Habils, bei denen "kumulativ" sich auf ausgesprochen einfallslose statistische Aufbereitung (meist durch Psychos) von sehr institutionsspezifischen Daten bezogen haben dürfte. Wenn man auch sonst dem Chef nützlich war. "Papers" meist auf Deutsch........

Für die Psychiatrie kann man sagen, daß man ohne jede "Labor"artikel durchaus habilitiert werden kann. Sogar ohne ansatzweise "die Breite des Fachs" wenigstens formal abgedeckt zu haben.

[gnuff]

Nur mal so aus Interesse:

Wisst ihr denn, an welchen Unis es am "leichtesten" und "schnellsten" geht?...

der war richtig lustig... wird immer besser...

[WackenDoc]

@wjsl: Du wirst eh erstmal dein Studium zuende bringen müssen, dann darfst du erstmal den Stationssklaven geben und nebenher forschen und irgendwann so grob zum Zeitpunkt des Facharztes kannst du dann mal über eine Habilitation nachdenken.
Bist du eigentlich schon mit deiner Promotion durch?

[wjsl]

Ja, die ist komplett durch.

Ich fragte aus Interesse, weil selbst an dem peripheren Haus wo ich aktuell bin alle möglichen Leute mit Habilitationen anfangen wollen, selbst frischgebackene Mütter. Scheinbar machen das immer mehr. Und in manchen, kleineren Fächern ist es wohl Pflicht, um an der Uni bleiben zu können.

Wie gut so was gelingt hängt wohl auch davon ab, wie viel Wert auf Forschung gelegt wird, ob es Kooperationen, Freistellungsmöglichkeiten und so weiter gibt; das würde sich ja auch in Statistiken wiederspiegeln.

Das ist es eigentlich auch, was ich will: Die Möglichkeit haben, auchmal in der Forschung abtauchen zu können, auf Zeit, nicht immer nur in der Klinik sein zu müssen. Eigentlicht dachte ich, dass richtige, eigene Projekte erst gewährt werden, wenn jemand schon PD ist, und dass man erst mit dieser Reputation überhaupt eigene Themen aussuchen und eigene Projekte starten darf.

Eigentlich sollte die Frage vielmehr lauten: Wo ist es am leichtesten in vernünftigem Maßstab und mit guten Rahmenbedingungen zu forschen? Und das von anfang an, nicht erst wenn man weiß Gott was ist?

[Kackbratze]

Man braucht eine Promotion um habilitieren zu dürfen?
Gibts auch eine Uni, wo man das nicht braucht?
Oder quasi wie mit Konfirmation und Taufe beides gleichzeitig?
Und dabei unkompliziert und schnell?

[Feuerblick]

Die Möglichkeit, "in die Forschung abzutauchen", wird heute nur noch an sehr wenigen universitären Häusern gewährt. Die meisten PDs und Profs, die ich bisher kennengelernt habe, haben ihre knappe Freizeit dafür verwendet.
Wenn du dich habilitieren willst, ist es notwendig, dass du eigene Ideen, eigene Projekte entwickelst, die finanziellen Mittel dafür reinholst, dich mit Ethik und Co. rumschlägst und möglichst eine Reihe Doktoranden betreust, aus deren Arbeiten du dann die geforderten Veröffentlichungen strickst. Es ist eine Menge Arbeit! Und das dürfte vermutlich für jedes Haus zutreffen...

[wjsl]

Ich finde es ehrlichgesagt unfair, so herablassend auf meine Fragen zu antworten.

Die Diss ging sehr problemlos und eigentlich auch schnell über die Bühne, außerdem dürfte jene so ziemlich jeder Mediziner schaffen, was in anderen Fächern undenkbar wäre. Dann die vielen Bekannten, die alle mit ihren Habilitationen rumspinnen-da hat es mich einfach mal interessiert, wie schwer so etwas zu erreichen ist, und wie die Leistung eines Chefs, der PD ist, gegenüber einem ohne, zu bewerten ist. Soll heißen, welchen Stellenwert so was hat. Wie viel Respekt einem Chef gebührt, der habilitiert ist, oder ob das jemand nur mit etwas mehr Fleiß, Glück und Beziehungen auch hingekriegt haben könnte. Und ob die Uni etwas darüber aussagt.

Und wie gut die Chancen eben stehen, sich unter Umständen unter jenem Vorwand einer angestrebten Habilitation zeitweise aus dem Klinikwahnsinn zurückziehen zu können...

[WackenDoc]

unter jenem Vorwand einer angestrebten Habilitation zeitweise aus dem Klinikwahnsinn zurückziehen zu können
Ach daher weht der Wind...

Mal ne Frage an die anderen: Muss man eigentlich Facharzt sein, um habilitieren zu können?