An die Sanis

[Simon Reif]

Übrigens habe ich den Vergleich Ersthelfer<->SanH nur deshalb eingebracht, weil einige hier die SanHs ja dargestellt hatten, als seien die für alles zu blöd, was mit Sicherheit nicht gerade dazu beiträgt, jemandem, der Interesse an der Sache bekundet (so fing der Thread ja an) den San-Lehrgang schmackhaft zu machen. Das nur zur Erklärung.

[DeKl]

schwanzvergleich!!! so klingt das hier.

ich stimme little lunatic mal in vollem maße zu :-) wenig intelligenteres gelesen bisher :-)

[Simon Reif]

manche Leute müssen aber auch immer was entgegen, wenn man selbst schon de-eskalationskurs fährt... hierfür kriege ich sicher den nächsten tritt...

[Dr. Pschy]

Jetzt muss ich doch nochmal den Klugscheisser-Modus anwerfen:

O2 gilt laut aktueller juristischer Auffassung als Medikament, wenn es in hoeherer Konzentration als in der Luft vorliegend verabreicht wird. Ich werd mich bemuehen, eine glaubhafte Quelle nachzuliefern.

Und dann schliesse ich mich den Leuten an, die die Auffassung vertreten, dass die Rettungskette nur so stark ist wie ihr schwaechstes Glied. Little_lunatic hat vollkommen recht wenn er /sie (?) sagt, dass ohne qualifizierten Ersthelfer bzw. San-Helfer die Profis nicht mal aufs Auto springen. Und mal ehrlich, welcher RS /RA ist nicht froh, wenn der Ersthelfer dahingehend qualifziert ist die basics auszufuehren und/oder eine gute Lagemeldung abzugeben? Also mir ist wirlich wohler, wenn mir die Rlst schon genau sagen kann, was eigentlich los ist. Aus genau diesem Grund arbeite ich gerne mit diesen Leuten zusammen und bin mir auch nicht zu schade, selbst Absicherungen á la "Hintertupfing gegen Pischldorf" mit vorzunehmen, bei denen "normales" Sanitaetspersonal ausreichen wuerde (mal ganz davon abgesehen, dass ich diese Kollegen zu meinem Freundeskreis zaehle).

[yzBastian]

O2 gilt laut aktueller juristischer Auffassung als Medikament, wenn es in hoeherer Konzentration als in der Luft vorliegend verabreicht wird. Ich werd mich bemuehen, eine glaubhafte Quelle nachzuliefern.

Sehr gut. Was ich auch oben geschrieben habe. ;-)

Werde auch mal sehen, ob ich was Schriftliches finde. :-))

[GOMER]

Und dann schliesse ich mich den Leuten an, die die Auffassung vertreten, dass die Rettungskette nur so stark ist wie ihr schwaechstes Glied.


Nur wird häufig verschwiegen, daß das KH das schwächste Glied ist...


Zum Thema Schwanzvergleich: Da ich RA bin und übermorgen Arzt, hab ich natürlich den längsten Penis.

[yzBastian]

Zum Thema Schwanzvergleich: Da ich RA bin und übermorgen Arzt, hab ich natürlich den längsten Penis.

Ohje... :-))

[little_lunatic]

na bei der länge braucht man ja fast schon ein 2. lineal ;-)
da könnte man fast schon sagen: "haben sie einen zollstock in der hose oder sind sie arzt?"

[yzBastian]

Frei nach dem Motto: Wenn meist schon kein Hintern vorhanden ist, muss wenigstens vorne was sein. :-))

[nduester]

Quellen zu Jura sind stets hochwillkommen.

Ganz unjuristisch war das erste Ergebnis beim Googlen: http://www.emphysem-info.de/grundlagen/therapie/o_zwei.htm

Aber dafür meine These bestätigend.

Gruß, Nils

Völlig OT, aber ich bin gerade beim Googlen nach Sauerstoff/Urteil/Volkes/Medikament darüber gestolpert: http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltex/1999/vo3_9/vo59458.htm
Heftig...

[Dr. Pschy]

Ich koennte die Arbeitsblaetter der Rechtsgrundlagenvortraege meiner Ausbildung als Quelle anbieten, aber die haben auch keinen juristischen Nutzen. Zum intensiven Suchen hatte ich leider bisher noch keine Zeit.

Zu deinem link:

"Sauerstoff ist eigentlich kein Medikament!"

Ja wie nun, eigentlich? Normalerweise schon, nur fuer Emphysem-Kranke nicht? Oder wie, oder was. Auch wenn das ne Seite einer Fachklinik (noch dazu in Bayern :-D) ist, fuer verwertbar halte ich das nicht.

[little_lunatic]

o2 ist vielleicht kein medikament aber auch keine smarties ;-)
häufigstes beispiel: Sauerstoff bei Hyperventilation (am besten pralle 10 l/min) und *zack* fällt der/die gute auf die ampel und schaut sich den boden mal genauer an. und es soll leute geben die mit sauerstoffgeräten nicht umgehen können. okay, jemanden damit umzubringen wird schwer (mal davon abgesehen dass es nicht wirklich ziel bei der patientenversorgung sein sollte) aber in die horizontale befördern reicht schon um gewaltig einen auf die mütze zu bekommen (verdienterweise).

edit: zumindest ist es "medizinscher" sauerstoff. hmm.. ich wühl nochmal meine notizhaufen. steht das nicht irgendwo in der MedGV? hab´s so gelernt, dass es ein medikament ist und man als sanitätsdiener/helfer(?) nur auf anweisung eines arztes geben darf - wenn keiner da ist bis zu 4L/min

[Schädelspalter]

häufigstes beispiel: Sauerstoff bei Hyperventilation (am besten pralle 10 l/min) und *zack* fällt der/die gute auf die ampel
Warum?

Eigentlich ist die Hyperventilation (zumindest das psychisch getriggerte Hyperventilationssyndrom, nicht die Hyperventilation als Kompensation bei z.B. Höhenaufenthalt) ein Problem des Blut-pH und des CO2-Partialdruckes.

Wenn ich so einer Person 100 % Sauerstoff gebe, hat das doch erst mal keinen Effekt (außer, dass die marginalen 0,03 % CO2 in der Atmosphäre wegfallen) und kann doch den Zustand nicht verändern.

[Dr. Pschy]

Bei einer Hyperventilation ist die O2-Insufflation wirklich unerheblich, da das Blut ja schon bei Ruheatmung annaehern voll mit O2 gesaettigt ist. Eine Erhoehung des inspiratorischen O2-Druckes wird daher zu keiner Konsequenz fuehren.

Einen Patienten mit ner COPD oder lange bestehendem, chronischen Asthma bronchiale, bei denen die O2-Rezeptoren schon auf ein niedrigeres Level adaptiert sind, kann ich aber mit einer hohen O2-Insufflation sehr wohl umbringen. Von daher scheint mir die Regelung, dass O2 erst dann als Medikament gilt wenn es in hoeherer Dosis als Umgebungsluft gegeben wird, schluessig.

[DoktorW]

Bei einer Hyperventilation ist die O2-Insufflation wirklich unerheblich, da das Blut ja schon bei Ruheatmung annaehern voll mit O2 gesaettigt ist. Eine Erhoehung des inspiratorischen O2-Druckes wird daher zu keiner Konsequenz fuehren.

Einen Patienten mit ner COPD oder lange bestehendem, chronischen Asthma bronchiale, bei denen die O2-Rezeptoren schon auf ein niedrigeres Level adaptiert sind, kann ich aber mit einer hohen O2-Insufflation sehr wohl umbringen. Von daher scheint mir die Regelung, dass O2 erst dann als Medikament gilt wenn es in hoeherer Dosis als Umgebungsluft gegeben wird, schluessig.


Das Wort umbringen halte ich für etwas weit hergeholt. Wer mit O2 um sich wirft, der sollte auch wissen, wie ein Beatmungsbeutel funktioniert. Und nen Atemstillstand zu "behandeln", das ist ja kein Hexenwerk!

[Schädelspalter]

Einen Patienten mit ner COPD oder lange bestehendem, chronischen Asthma bronchiale, bei denen die O2-Rezeptoren schon auf ein niedrigeres Level adaptiert sind, kann ich aber mit einer hohen O2-Insufflation sehr wohl umbringen.

Wobei dabei die "O2-Rezeptoren nicht auf ein niedriges Level adaptiert sind", sondern die normale Atemsteuerung über den pH und CO2 Gehalt (zentrale Chemosensoren im Bereich der Medulla, also Messort Liquor) nicht mehr in Kraft ist sondern nur noch über die peripheren Sauerstoffsensoren läuft.
Normalerweise sind die Sauerstoffsensoren ja erst mal für den Körper uninteressant, er versucht, die Atmung nach CO2 zu regeln und in normalen Bedingungen funktioniert dieses auch.
Beispiel Bergaufenthalt (niedriger O2-Partialdruck): hier würden dann die Sauerstoffrezeptoren einen Mangel melden, somit die Atmung stimulieren.

Bei dem Hyperventilationssyndrom wirken andere Einflüsse (psychische Erregung) auf das Atemzentrum und wirken so stimulierend (nicht nur die Sensoren, sondern auch Sympathikusaktivität, psychische Einflüsse und die Willkür können die Atmung beeinflussen), die Sauerstoffsensoren haben keine stimulierende Wirkung (die jetzt bei Sauerstoffgabe wegfallen und zur Apnoe führen könnte, wie es beim COPDler u.U. ist). Ziel ist hier den Teufelskreis Angst / Erregung /Hyperventilation / Parästhesien,subj. Luftnot, Schmerzen / mehr Angst zu durchbrechen. Möglichkeiten: Talk down, Behandlung der Tetanie/Normalisierung des Blut-pH durch Rückatmung oder deutliche Erhöhung des Totraumes, evtl. leichte Sedierung (Benzodiazepin).

[JanK]

Einen Patienten mit ner COPD oder lange bestehendem, chronischen Asthma bronchiale, bei denen die O2-Rezeptoren schon auf ein niedrigeres Level adaptiert sind, kann ich aber mit einer hohen O2-Insufflation sehr wohl umbringen.
salopp gefragt... führe ich hiermit nicht lediglich einen atemstillstand hervor, da ja bei diesen patienten die atemregulation primär über die O2-rezeptoren erfolgt und nicht mehr über CO2?
und ist dieser atemstillstand nicht eigentlich selbstlimitierend, sobald der O2-partialdruck wieder abfällt und die O2-rezeptoren erneut dampf machen?

[Babsy_Dino]

Oha.

Sehr spannend, daß erst die eigene Qualifikation schöngeredet wird um danach den noch weiter unten stehenden EH-Kurs-Absolventen niederzumachen. Du merkst aber hoffentlich, daß Du genau die Tour fährst, welche Du bei den RDlern hier kritisierst?

Es ist einfach so: je mehr man lernt, desto "schlechter" sind die weniger qualifizierten. Hat man seinen SanHelfer, sind die "normalen" Leute alle unwissend und unfähig eine Reanimation durchzuführen, hat man seine 4 Wochen Theorie für den RH, dann "weiß" der SanH nix, hat man dann seine RS-Prüfung geschafft sind die Rettungshelfer unfähiges Pack, der Rettungsassistent weiß genau was der RS alles nie gelernt hat und dann kommt der Medizinstudent und bemerkt, daß all sein viels Rettungsassistentenwissen nur ein kleiner Bruchteil des möglichen (und nötigen) Basiswissens ist.

Entscheidender, als andere als "dumm" abzustempeln wäre es, seine eigene Position innerhalb dieser Hirarchien zu akzeptieren und auf dieser Stufe möglichst gut zu sein. Das Erklimmen der nächsthöheren Stufe sollte bei Unterforderung ja kein Problem sein...

Übrigens habe ich gerne SanH (SanC und wie die Synonyme alle heißen mögen) als Praktikanten dabei. Sollte so einer aber jemals behaupten, mit dem RTW-Material "umgehen" zu können, darf er das umgehend beim nächsten Einsatz beweisen. Auf sich allein gestellt, hat das Gerede bislang bei allen aufgehört.

Es ist halt einfach so: jeder auf seiner Stufe.

Gruß, Nils


Wie wahr, wie wahr... schöner hätte ich es auch nicht formulieren können.

[Schädelspalter]

salopp gefragt... führe ich hiermit nicht lediglich einen atemstillstand hervor, da ja bei diesen patienten die atemregulation primär über die O2-rezeptoren erfolgt und nicht mehr über CO2?
und ist dieser atemstillstand nicht eigentlich selbstlimitierend, sobald der O2-partialdruck wieder abfällt und die O2-rezeptoren erneut dampf machen?
Zum Atemstillstand - genau so ist es.

Zum zweiten Punkt:
die Selbstlimitation hat einen Haken, der ohnehin schon krankhaft gesteigerte Co2-Partialdruck sowie der Blut-pH, wenn man nun reichlich Sauerstoff gibt und der Atemreiz fehlt, hat der Körper keinen Anreiz mehr, das CO2 auszuatmen, die Konzentration steigt, der pH sinkt - mit den Folgen, dass dieses bis hin zum Tode führen kann.
Anders sieht es aus, wenn man beim Lungengesunden ein O2-Polster schafft und den pH gleichzeitig senkt, wie es bei der Hyperventilation ist. Diese Leute können dann ziemlich lange die Luft anhalten und der Atemanreiz kommt irgendwann wieder. Dieses wird z.B. beim Apnoe-Tauchen ausgenutzt, die Taucher hyperventilieren vorher ziemlich und können dann etliche Minuten unter Wasser bleiben.

[Pupillenleuchte]

Zum Atemstillstand - genau so ist es.

Naja, sowohl unsere Ausbilder als auch die Notärzte, mit denen ich bisher gefahren bin haben folgenden Grundsatz vertreten: "Es ist in Deuschland noch kein COPDler WEGEN Sauerstoffgabe gestorben, wohl aber, weil er keinen bekam." Solange die Patienten halbwegs wach und ansprechbar sind, sind die Gefahren eher gering. Allerdings muss man immer ein Auge drauf haben und vielleicht auch nicht gleich 10 Liter reinhauen. Aber wer Sauerstoff braucht, kriegt auch welchen.