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Niki
21.04.2006, 18:53
Hi! :-winky

Hab heute im Internet einen Artikel gelesen, in dem eine Frau geschildert hat, dass sie trotz Vollnarkose bei vollem Bewusstsein war, also ALLES mitbekommen hat in der OP, aber keine Möglichkeit hatte, das irgendwie zu äußern...

Zum Schluss stand, dass man jetzt durch ein weiteres Monitoring der Gehirnströme so etwas ausschließen kann...

Wie heißt dieses Phänomen?
Und wie wirkt in etwa eine Vollnarkose? Ich hab mal gehört, dass man gar nicht SO genau sagen kann, wie Bewusstsein zustande kommt, wie weiß man dann, auf welche Weise man mit chemischen Stoffen dasselbe ausschalten kann?
^^Ok, bei Schlafmitteln gehts auch, ich hab einach kA. Ist die NArkose eigentlich nur dazu da, um das BEwusstsein auszuschalten oder nimmt sie gleichzetig auch das Schmerzempfinden?

und wie lässt sich das oben genannte Phänomen erklären?

:-)) Fragen über Fragen, aber wenn ichs googel kommen nur unbefriedigende Antworten

Gichin_Funakoshi
21.04.2006, 19:00
Au ja! Sehr interessant.
Ich sollte mal nen Chemiereferat darüber machen. Nur leider habe ich so gut wie keine Infos zu dem Thema gefunden... :-((
Besonders das molekulare würde mich interessieren!

Ich könnte mir nur vorstellen, dass Neurotransmitter in den "Bewusstseinsarealen" spezifisch gehemmt werden. Aber das ist nur eine Theorie eines Laien. Mal schauen ob was dran ist! :-party

Niki
21.04.2006, 19:03
^^An sowas hab ich auch gedacht, aber wenn man wirklich nicht sehr viel über neuronale Strukturen weiß, die Bewußtsein erzeugen... dann können auch Transmitter irgendwie gestört werden oder generell Impulsübertragungen an Synapsen, die lebenswichtige Vorgänge regeln :-oopss :-nix
Wenn ichs wüsste, hätt ich nicht gefragt

Gichin_Funakoshi
21.04.2006, 19:05
Yo, dann wär es halt ratsam einen besonders spezifischen Neuromodulator zu verwenden.
Aber eigentlich hast du recht! Wir haben keine Ahnung^^

Evil
21.04.2006, 20:11
Gibt 2 Möglichkeiten, falls der Bericht überhaupt stimmt (bissl Skepsis schadet nie):

1.: Es wurde Ketamin als Narkotikum verwendet, das kann übelste Alpträume verursachen. Manche Patienten sind definitiv in tiefer Narkose, träumen aber von der OP und sind fest überzeugt, wach gewesen zu sein.

2.: Der Anästhesist hat nicht aufgepaßt.
Jede Vollnarkose hat 3 Bestandteile,
- Hypnose (Schlafen)
- Analgesie (Schmerzfreiheit)
- Relaxation (Bewegungsunfähigkeit) bei bestimmten Eingriffen.
Wenn jetzt die ersten beiden Elemente zu schwach dosiert sind, kann oben genannte Sizuation auftreten.
Das passiert aber deswegen sehr selten, weil jeder Narkose-Anfänger normalerweise das schnell merkt (Blutdruck-/Pulsanstieg), es gibt aber einige wenige Situationen (Schwerverletzte, Langzeitbeatmete, u.a.), wo das recht schwierig sein kann.

Gichin_Funakoshi
21.04.2006, 20:16
Ok, das ist doch schonmal informativ^^
Kannst du noch etwas zum Wirkungsmechanismus allgemein sagen? Das wäre nämlich auch interessant zu erfahren!

Danke

Evil
21.04.2006, 20:21
Nichts für ungut, aber wieweit bist Du mit biochemischen Prozessen vertraut? Ich würde hier ungern die komplette Neurobiochemie erläutern wollen... ;-), zumal tatsächlich noch vieles ungeklärt ist.

Gichin_Funakoshi
21.04.2006, 20:29
Ok, trotzdem danke! :-winky

Niki
21.04.2006, 20:33
Setz es einfach mal voraus bitte, ich finde nirgendwo, wie eine NArkose auf biochemischer Basis funktioniert...wenn mir in der biochemie was unklar sein sollte kann ich das eher nachschlagen als etwas über Narkosen zur Zeit ;-)


^^hatte gehofft, dass du den Thread entdeckst

ramirez
21.04.2006, 21:11
Soll nicht auch Propofol eine erhöhte Rate an intraoperativer Awareness haben?

Evil
21.04.2006, 23:36
Wenn man es zu schwach dosiert, ja. Und da Propofol relativ stark den Kreislauf schwächt (stärker als Gase wie z.B. Sevofluran), kann das eher mal passieren.

Ist aber trotzdem eher die Ausnahme, denn die meisten Pat sind durchaus in der Lage, DEUTLICHE Zeichen einer zu flachen Narkose von sich zu geben.

DoktorW
22.04.2006, 09:20
Gibt 2 Möglichkeiten, falls der Bericht überhaupt stimmt (bissl Skepsis schadet nie):

1.: Es wurde Ketamin als Narkotikum verwendet, das kann übelste Alpträume verursachen. Manche Patienten sind definitiv in tiefer Narkose, träumen aber von der OP und sind fest überzeugt, wach gewesen zu sein.

2.: Der Anästhesist hat nicht aufgepaßt.
Jede Vollnarkose hat 3 Bestandteile,
- Hypnose (Schlafen)
- Analgesie (Schmerzfreiheit)
- Relaxation (Bewegungsunfähigkeit) bei bestimmten Eingriffen.
Wenn jetzt die ersten beiden Elemente zu schwach dosiert sind, kann oben genannte Sizuation auftreten.
Das passiert aber deswegen sehr selten, weil jeder Narkose-Anfänger normalerweise das schnell merkt (Blutdruck-/Pulsanstieg), es gibt aber einige wenige Situationen (Schwerverletzte, Langzeitbeatmete, u.a.), wo das recht schwierig sein kann.
Es gibt noch eine Dritte: Häufig erleben Patienten die Zeit im Aufwachraum als OP und denken hinterher, sie wären aufgewacht. Auch im AWR laufen alle in der Regel in Bereichskleidung rum, die Geräusche stimmen etc. Das gibt es sehr oft!

hottentotte
22.04.2006, 10:37
Meinst du den Fall von der Frau die in Österreich operiert wurde?

Damals hat, soweit ich mich recht erinnere, der Anästhesist die Frau relaxiert, aber nicht analgesiert. Sie konnte also nicht sagen/zeigen, dass sie Schmerzen hat.
Rausgekommen ist das beim Wechsel des Anästhesisten, der 2. hat Tränen in den Augen der Frau gesehen glaube ich mich zu erinnern...
mfg
/ t

Evil
22.04.2006, 12:34
der 2. hat Tränen in den Augen der Frau gesehenDas klingt nach Blöd-Zeitung ;-)

Werwolf
22.04.2006, 13:21
Wahrscheinlich mußte in dem Krankenhaus gespart werden. Sonst kriegen die Patienten doch gerne mal die Augen mit so hübsch gepolsterten Pflastern zugeklebt. :-oopss :-D
Dann hätte niemand die Tränen sehen können! :-oopss

(Jaja, ´tschuldigung, sehr unsensibel. Nur relaxiert und nicht schmerzfrei schlafend ist bestimmt einer der blödesten zustände, die man sich vorstellen kann... :-blush)

Niki
22.04.2006, 13:40
Erhlich gesagt hab ich den Artikel gestern nur kurz überflogen, weil ich dieselbe Story schon vor ein paar Monaten im TV gesehen hab, war glaub ich eine NTV Reportage...

Da wurde längere Zeit über dieses Phänomen berichtet und wie gesgat haben die Ärzte am Schluss im OP das Moitoring der GEhirnströme gezeigt und gesagrt,dass sich immer mehr KHs mit diesen Geräten ausrüsten...

Wo findet man denn ein paar Infos dazu, wie NArkosen genau wirken? Auf biochemischer Ebene?

:-winky Danke, ich find das Thema voll interessant

ramirez
22.04.2006, 14:10
Das Problem ist... niemand weiß wie Narkosen auf biochemischer Ebene genau wirken. Ein Erklärungansatz ist, dass volatile, also Inhalationsanästhetika sich in die Doppellphospholipidmembran der Zellen einlagern und dort Ionenkanäle und andere biochemische Vorgänge stören.

Evil
22.04.2006, 14:11
wie gesgat haben die Ärzte am Schluss im OP das Moitoring der GEhirnströme gezeigt und gesagrt,dass sich immer mehr KHs mit diesen Geräten ausrüstenIch kenne auch Häuser, die immer mit Relaxometer arbeiten. Aber jeder Anästhesist sollte sich lieber auf seine eigenen 5 Sinne konzentrieren und nicht zu sehr auf Geräte vertrauen, wenn die Sättigung in den Keller geht, kann auch bloß mal das Pulsoxy verrutscht sein.
Und dauernde EEG-Ableitung stelle ich mir sehr störanfällig vor, ich seh ja schon, wie das EKG verrückt spielt wegen der elektrischen Chirurgenmesser.





Wo findet man denn ein paar Infos dazu, wie NArkosen genau wirken? Auf biochemischer Ebene?In Lehrbüchern der Pharmakologie und der Anästhesie/Intensivmedizin.

Niki
22.04.2006, 14:11
Und wie kann man steuern, dass dies eben nur in Membranen von zB nicht vital-bedrohlichen Gehrinzentren oder allg neuronalen Strukturen ist?

Nicht irgendwo im Internet? EIne bekannte Seite? Weil mit den Büchern dauerts noch etwas...

ramirez
22.04.2006, 14:14
Und dauernde EEG-Ableitung stelle ich mir sehr störanfällig vor, ich seh ja schon, wie das EKG verrückt spielt wegen der elektrischen Chirurgenmesser.


Wir hatten in dem Haus in dem ich PJ gemacht habe einen Narcotrend... v.a. für die (seltenen) TIVAs. Wenn er mal funktioniert hat war's ganz hilfreich.