Bildungsinländer und Approbation (oder der Unsinn mit der Berufserlaubnis)

[Tombow]

Hi @ll,

Hier eine Umfrage zu einem Thema, was mich seit langem wurmt - wie steht ihr zu dem Unsinn mit der Berufserlaubnis für Bildungsinländer (ausländische, meistens nicht-EU- Studenten, die ihr Medizinstudium in Deutschland abgeschlossen haben).

Nach geltendem Recht haben sie kein Anspruch auf die Erteilung einer Approbation, es sei denn, sie wären staatenlos, im Besitz einer Einbürgerungszusicherung oder mindestens 2 Jahre mit einem/einer deutschen PartnerIn verheiratet (Scheinehe genügt hier nicht). Die Berufserlaubnis ist dann zeitlich (maximal für die Dauer der Facharztausbildung), fachlich und arbeitgeberbeschränkt(Ausnahme: FA-Ausbildungen, die mehrere Fächer beinhalten, zB das Stationsjahr für Radiologen, psychiatrisches und neurologisches Jahr für Neurologen/Psychiater).

Als erstes finde ich es ein Unsinn, daß der deutsche Staat meistens soviel Steuergelder in das Studium von jemandem investiert und nicht im geringsten daran interessiert ist, sich auch ein Teil der Gelder zurückzuholen.

Das Argument, daß damit der Arbeitsmarkt für inländische Mitbewerber geschützt wird, ist auch nicht haltbar - denn dies geschieht im ausreichendem Maße durch die Bundesagentur für Arbeit.

Daß man im Zweifelsfalle Bildunsinländer ausländischen Arbeitssuchenden auf die Art und Weise gleichstellt, finde ich für ein grundsätzliches Griff ins Klo. Und noch dazu wird bei Ärzten mit ausländischem(nicht-EU)-Abschluß auch "doppelt gemoppelt" und denen die Gleichstellungsprüfung vorgeschoben.

Last but not least - in der aktuellen Bundesärzteordnung ist es auch festgehalten worden, daß KEIN Anspruch auf die Erteilung einer Berufserlaubnis besteht. Was unter Umständen das Studium einfach wertlos macht.

Eure Meinung?

[dantheg]

Hallo Leute, dieses Thema wurde schon mal angesprochen aber die letzten Beiträge sind schon ein Paar Jährchen her. Daher ... auf ein Neues!

Ich bin einer von diesen Bildungsinländern die in dieser Umfrage angesprochen sind. Ich wohne in Deutschland seit 19 Jahren, habe hier Abi gemacht und in München studiert. Nach der schriftlichen Prüfung vor 2 Wochen (bestanden!!!) stehe ich kurz vor der mündlichen. Da ich US Amerikaner bin steht mir dann aber keine Approbation zu.

Ich wollte mal fragen ob jemand Auswege aus dieser misslichen Situation kennt. Mir würde prinzipiell die deutsche Staatsbürgerschaft zustehen, ich müsste hierfür allerdings meine amerikanische abgeben, was bei mir zumindest im Moment nicht in Betracht kommt. Ich habe mit der zuständigen Landesbehörde (Regierung von Oberbayern) gesprochen und es wurde mir gesagt die einzige Möglichkeit als Ausländer eine Approbation zu bekommen ist 4 Jahre mit einer Deutschen verheiratet zu sein und 4 Jahre lang unter einer Berufserlaubnis zu arbeiten. Immerhin keine Unmöglichkeit aber trotzdem nicht optimal.

Hat jemand Erfahrungen in diesem Bereich? Vor allem, kann es zielführend sein über den Gerichtsweg vorzugehen? Macht es Sinn Kontakt mit anderen Ämtern und Behörden aufzunehmen um vielleicht doch was zu erzielen? Gibt es in anderen Bundesländer andere Regeln bezüglich der Vergabe von Approbationen für Ausländer?

Vielen Dank!

-Dan.

[Tessie]

Nachdem jetzt erfolgreich dieses Thema wiederbelebt wurde und ich leider auch zum ersten mal davon höre :-keks , mal folgende Frage:
Wenn ich schlichtundergeifend bis zum Studienende hin eine deutsche Staatsangehörigkeit beantrage und bekomme, kann ich sicher sein, auch die Approbation problemlos zu bekommen? Bin ich dann offiziell deutsch genug, oder muss man die Staatsangehörigkeit seit was weiß ich wann besitzen? :-(( :-heul
HILFE!

[dantheg]

Wenn du zum Studienende Deutscher bist kannst du problemlos die Approbation beantragen. Außer du bist vorbestraft. Du bist doch nicht vorbestraft, oder? Ich würde halt kucken dass du genug Zeit für die Einbürgerung einplanst, nicht dass du fertig mit dem Examen bist und noch 2 Monate oder wie lang auch immer auf die Staatsbürgerschaft warten musst.

Kriegst auch so die Approbation wenn du EU Bürger bist aber ich denk mal dass du das schon weißt...

Nur aus Interesse - gibst du deine alte Staatsbürgerschaft auf um Deutsche zu werden oder hast du eine Ausnahme gefunden?

[Talelady]

Ich würde halt kucken dass du genug Zeit für die Einbürgerung einplanst, nicht dass du fertig mit dem Examen bist und noch 2 Monate oder wie lang auch immer auf die Staatsbürgerschaft warten musst.bzw. Jahre... oder geht das mittlerweile schneller?

[SuperSonic]

Kommt auf deine Staatsangehörigkeit an. Auf meine Einbürgerungszusicherung habe ich nur 4 Monate warten müssen, aber die Ausbürgerung zieht sich echt hin (momentan läuft ein Verwaltungsstreit gegen den Ablehnungsbescheid)... :-kotz

Gruß,
SuperSonic

[Muriel]

@dantheg: Ist es in Deinem speziellen Fall denn nicht so, dass Du die amerikanische Staatsbürgerschaft behalten würdest? Ich weiß zwar, dass es in Deutschland keine doppelte gibt, aber die amerikanische kann man doch gar nicht ablegen, die behält man doch ein Leben lang. Einer meiner OÄ ist Amerikaner, weil seine Eltern es in der Schwangerschaft nicht mehr rechtzeitig aus dem Urlaub geschafft hatten (:-))) und hat somit die deutsche und die amerikanische Staatsbürgerschaft.

[SuperSonic]

@dantheg: Ist es in Deinem speziellen Fall denn nicht so, dass Du die amerikanische Staatsbürgerschaft behalten würdest?
Für eine Einbürgerung in D muss man prinzipiell seine alte Staatsangehörigkeit aufgeben, außer man ist Schweizer oder EU-Bürger. Für Amerikaner gibt es keine "Sondergenehmigung".


(...) aber die amerikanische kann man doch gar nicht ablegen
Kann man wohl: http://travel.state.gov/law/citizenship/citizenship_776.html


Einer meiner OÄ ist Amerikaner, weil seine Eltern es in der Schwangerschaft nicht mehr rechtzeitig aus dem Urlaub geschafft hatten (:-))) und hat somit die deutsche und die amerikanische Staatsbürgerschaft.
Wenn durch Geburt mehrere Staatsangehörigkeiten erworben wurden (also von Amts wegen), verlangen die deutschen Gesetze nicht die Aufgabe der anderen Staatsangehörigkeiten. ;-) Die deutsche StA wurde erworben, weil ein Elternteil Deutscher ist, die amerikanische StA wurde durch Geburt in den USA erworben. Die deutsche StA müsste er erst dann abgeben, wenn er eine andere StA auf Antrag erwirbt.


Nachtrag:


Macht es Sinn Kontakt mit anderen Ämtern und Behörden aufzunehmen um vielleicht doch was zu erzielen? Gibt es in anderen Bundesländer andere Regeln bezüglich der Vergabe von Approbationen für Ausländer?
Nein, denn die ÄAppO und die BÄO sind Bundesrecht.

Gruß,
SuperSonic

[Muriel]

wieder etwas gelernt :-)

[Ehemaliger User 05022011]

Hat jemand Erfahrungen in diesem Bereich? Vor allem, kann es zielführend sein über den Gerichtsweg vorzugehen?


-Dan.

Ich denke, dass hier auf alle Fälle mal jemand den Gerichtsweg beschreiten sollte. Zunächst taktischer Weise jemand aus dem EU-Bereich, da sich hier bezüglich freien Zugang zum Arbeitsmark ja gerade in den letzten Jahren viel getan hat. Na und wenn ein EU -Bürger die Vorschrift weggeklagt hat, dann ist das schon mal positiv auch für Nicht EU-Bürger, denn ich glaub dann nicht dass die die regel neu fassen in dem sie nur die EU-Bürger rausnehmen. Wah scheinlicher ist es da dann m.E. schon, dass die ganze Regelung ersatzlos gestrichen wird.

[Muriel]

Auch auf die Gefahr hin, in diesemThread zum zweiten Mal zu irren: Für EU-Bürger gelten doch wirklich nicht diese strengen Auflagen, oder? Tom, war es nicht bei Dir so, dass Du mit dem EU-Beitritt Bulgariens nach einem furchtbaren Jahr der Behördenlauferei ohne Erfolg endlich (natürlich dennoch mit mehr Papierkram als deutsche Kollegen) dennoch mehr oder minder problemlos in Deutschland arbeiten konntest? Daher verstehe ich den Sinn hinter einer möglichen Klage eines EU-Bürgers nicht. Was soll ich klagen, wenn es mich nichts angeht? :-nix

[dantheg]

@ SuperSonic: Du hast Recht, grundsätzlich muss man Deutscher bzw EU Bürger sein um eine Approbation zu bekommen genauso wie man grundsätzlich die alte Staatsbürgerschaft abgeben muss um eingebürgert zu werden. Allerdings gibt es Ausnahmen. Wie ich schon geschrieben habe vergibt Bayern Approbationen an Nicht-Deutsche und Nicht-EU-Bürger wenn sie 4 Jahre lang mit einer Deutschen verheiratet ist UND 4 Jahre lang unter einer Berufserlaubnis gearbeitet haben. Genauso kenne ich Leute die die amerikanische Staatsbürgerschaft bei der Einbürgerung behalten durften. Äußerst seltene Ausnahmen zugegeben, aber dennoch nicht unmöglich. Außerdem sind zwar Approbationen bundesgesetzlich geregelt, die eigentliche Vergabe erfolgt aber durch die Länder und je nachdem wo man ist könnten andere Verwaltungsvorgaben existieren. Daher meine Anfrage ans Forum.

@ Khiri: EU Bürger sind bereits berechtigt eine deutsche Approbation zu erhalten.

@ Muriel: Amerikaner ist man schon auf Lebenszeit außer man begeht Landesverrat oder man nimmt eine Führungsposition einer ausländischen Regierung an oder man gibt sie offiziell ab. Man kann theoretisch die amerikanische Staatsbürgerschaft offiziell abgeben, eine Deutsche beantragen und dann wieder die amerikanische bekommen allerdings ist das eine tief graue Zone. Mehr schwarz als grau. Dein OA hatte wohl Glück!

[Dr. Pschy]

Ähnliche Probleme haben uebrigens Leute, die in einem EU-Land Medizin studiert haben, welches nach Abschluss des Studiums nicht die Appro verleiht, z.B. Österreich. Deutsche, die in Oesterreich ihr ganzes Studium absolvieren bekommen bei der Rueckkehr nach Deutschland die Appro NICHT, obwohl sie die dt. Staatsangehoerigkeit besitzen. Auch das ist imho eine Frechheit.

[Ehemaliger User 05022011]

Ähnliche Probleme haben uebrigens Leute, die in einem EU-Land Medizin studiert haben, welches nach Abschluss des Studiums nicht die Appro verleiht, z.B. Österreich. Deutsche, die in Oesterreich ihr ganzes Studium absolvieren bekommen bei der Rueckkehr nach Deutschland die Appro NICHT, obwohl sie die dt. Staatsangehoerigkeit besitzen. Auch das ist imho eine Frechheit.

das hält sich aber nicht mehr lange, da steht die Eu-rechtssprechnung dagegen !!!!! es muss nur mal einer klagen und dann kippt das - also: Betroffene : traut Euch !

[Ehemaliger User 05022011]

[QUOTE=dantheg
@ Khiri: EU Bürger sind bereits berechtigt eine deutsche Approbation zu erhalten.

[/QUOTE]

na offensichtlich nicht, wie hier Dr. Pshy gerade geschrieben hat

[dantheg]

Ja das mit Österreich versteh ich wirklich nicht ... ist ja auch so dass (bei uns zumindest) das PJ in Österreich nicht anerkannt wird. Komische Sache.

Aber hier gehts ja um Bildungsinländer, also Leute die in Deutschland studiert haben und deutsche Examensprüfungen abgelegt haben. Und unter diesen Leuten sind EU Bürger berechtigt eine deutsche Approbation zu beantragen.

[Talelady]

[QUOTE=dantheg
@ Khiri: EU Bürger sind bereits berechtigt eine deutsche Approbation zu erhalten./QUOTE]

na offensichtlich nicht, wie hier Dr. Pshy gerade geschrieben hatAls Bildungsinläder (sprich das Studium in Deutschland durchgezogen oder zumindest beendet) bekommt aber ein Österreicher (oder genauer: österreichischer Staatsbürger) auf Antrag sofort die deutsche Vollapprobation (wie auch jeder andere EUler), und hat nicht die Probleme der Nicht-EUler

Ja das mit Österreich versteh ich wirklich nicht ... ist ja auch so dass (bei uns zumindest) das PJ in Österreich nicht anerkannt wird. Komische Sache. das liegt daran, dass das Auslands-PJ nur dann anerkannt wird, wenn in diesem Land ein Studien-Abschnitt ähnlich dem deutschen PJ vorgesehen ist. Im österreichischen Medizinstudium gibts, soweit ich informiert bin kein solches "praktisches Jahr" im Gegensatz zu z. B. dem schweizer Wahlstudienjahr...

[Tombow]

Für EU-Bürger gelten doch wirklich nicht diese strengen Auflagen, oder? Tom, war es nicht bei Dir so, dass Du mit dem EU-Beitritt Bulgariens nach einem furchtbaren Jahr der Behördenlauferei ohne Erfolg endlich (natürlich dennoch mit mehr Papierkram als deutsche Kollegen) dennoch mehr oder minder problemlos in Deutschland arbeiten konntest?

@Muri: Nein, war nicht ganz so. Bin zum Glück an eine Klinik geraten, wo der Chef bzw. der kommissarische Leiter und die Personalabteilung wg. akuten Personalmangels schon bereit waren, vor der zuständigen Landesbehörde mehr Aktionismus zu zeigen. So bin ich mit einer Berufserlaubnis gestartet...zwei Wochen vor dem EU-Beitritt Bulgariens. Die Approbation habe ich dann erst beim Stellenwechsel beantragt, seitdem lebt es sich leichter. Und die Behördenlauferei...ach lassen wir's lieber...sonst müßte ich auch daran denken, daß ich meine erste Stelle schon April 2006 hätte antreten können. Egal.

Was die Approbation für EU-Bürger betrifft, die Bundesärzteordnung (§14, bitte TExt genau lesen) schreibt für Bildungsausländer (auch für welche aus der EU) entweder eine Gleichwertigkeit der Ausbildung oder ausreichende klinische Erfahrung vor. Alternativ wird die Gleichwertigkeitsprüfung vorgeschoben. Dennoch Schlupflöcher gibt es auch in dem Paragraph, einfach nachlesen). Die Approbationsordnung und Bundesärzteordnung ist zwar Bundesrecht, die Ausführung jedoch Ländersache und daher auch in den unterschiedlichen Ländern auch unterschiedliche Länderbehörden zuständig (in NRW die Bezirksregierungen, in Essen das Landesprüfungsamt, etc, etc.), so daß die Chance schon groß ist, wenn (zukünftiger) Chef und Bewerber nicht lockerlassen, daß es irgendwo klappt.

In diesem Sinne - hang' on und viel Erfolg!

[joey33]

HILFEEEEEEE! mich hat´s heute erwischt *kotz*
ich bekomme keine approbation, weil ich kein eu-bürger bin!!
ich bin in D geboren, in die schule und hab hier studiert. was soll das???
hätte das nicht mal einer erwähnen können?

welche möglichkeiten hab ich? wie lange dauert die einbürgerung :-???
bitte schnell, ich dreh gleich ab :-wand

[SuperSonic]

hätte das nicht mal einer erwähnen können?
Ich finde nicht, dass es zu viel verlangt ist, vor oder während des Studiums mal einen Blick in die relevanten Gesetzestexte zu werfen.


welche möglichkeiten hab ich? wie lange dauert die einbürgerung :-???
Kommt u. a. drauf an, welche Staatsangehörigkeit du hast. Bis zum Erhalt der Einbürgerungszusicherung vergehen "nur" ein paar Monate, aber die Ausbürgerung kann sich deutlich länger hinziehen.

Du willst ja sicher noch eine FA-Ausbildung machen. Dafür solltest du die Berufserlaubnis bekommen können.

Gruß,
SuperSonic