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surfsmurf

16.05.2006, 20:42

Natürlich steht es dir frei, diese progressive Staffelung ungerecht zu finden. Aber diese Staffelung ist einer der Kerne der sozialen Marktwirtschaft, oder nicht? Und ich kann nicht verstehen, warum eine relative Belastung, also abhängig von der finanziellen Leistungsfähigkeit, ungerechter als eine absolute Belastung sein soll.
...dieses progressive System ansich ungerecht wird, wenn man sagt, dass jemand mit mehr Einkommen auch mehr für dieselbe Leistung (In dem Fall das Studium) zahlen muss. Kriegt ein Reicher für seine höhere Steuerlast denn mehr? Wieso macht es bei den Steuern Sinn und bei den Studiengebühren nicht? Was wäre wenn man die Rückzahlung nicht "Rückzahlung", sondern "Steuererlass" nennen würde?

Ich denke aber, dass uns diese ganze Diskussion vom Ausgangsthema "Studiengebühren" wegführt. Ich hätte es jedenfalls gut gefunden, wenn eine Grundsatzdiskussion innerhalb der Studentenschaft stattgefunden hätte (im Vorfeld), bevor man jetzt "Auf die Barrikaden" schreit. Die einzige innerstudentische Diskussion (mal von der Mensa abgesehen) war allerdings darum, in welcher Form man streikt. Und dass dieser Streik - zumindest hier in Giessen - miserabel organisiert ist, führt auch nicht gerade zu den von vielen hier so sehr herbeigewünschten "französischen Verhältnissen".

Gichin_Funakoshi

16.05.2006, 21:51

Aber diese Staffelung ist einer der Kerne der sozialen Marktwirtschaft, oder nicht?
Stimmt, deswegen ist das bei den Steuern auch von mir akzeptiert, ansonsten würde die soziale Absicherung nicht funktionieren.
Die Frage nach dem Maß ist natürlich individuell zu beantworten. Und meiner Meinung gibt es auch Grenzen. Wie gesagt, könnten wir dann auch bald anfangen Brot progressiv zu verkaufen :-))
Ich für mich persönlich ziehe sie auch bei den Studiengebühren...
Sieht aber jeder anders.

Noch was grundsätzliches: Man muss sich auch mal fragen, ob die im Verhältnis steigende Belastung Besserverdienander nicht auch negative Folgen mit sich zieht...

notarzt110

17.05.2006, 15:14

im Grunde hilft sich der Staat durch Einführung von Studiengebühren auch nicht sehr - macht nur mehr Bafög - ok, davon fließt ein Teil wieder zurück, aber letztlich ist es doch ein Verlustgeschäft. Also wo liegt der Sinn dabei für den Staat?
Allerdings muss ich sagen, bin ich nicht grundsätzlich gegen Studiengebühren. Bei manchen steckt auch die Überlegung dahinter: Vorklinik wird erträglicher, da jeder herausgekickte Studi Finanzeinbußen bedeutet...

surfsmurf

17.05.2006, 15:34

im Grunde hilft sich der Staat durch Einführung von Studiengebühren auch nicht sehr - macht nur mehr Bafög - ok, davon fließt ein Teil wieder zurück, aber letztlich ist es doch ein Verlustgeschäft. Also wo liegt der Sinn dabei für den

Hab ich was verpasst? Seit wann hängt der Bafög-Betrag mit den bezahlten Studiengebühren zusammen? Ich dachte, der hat mit dem Einkommen der Eltern und sonstigem "Guthaben" zu tun, ist aber von den Ausgaben unabhängig...

Hypophyse

18.05.2006, 09:52

Der Bafög ist schon von den Ausgaben unabhängig...ich glaub mit dem Bafög ist das nicht so das Problem, das werden nicht viel mehr Leute bekommen, als früher, wegen den Studiengebühren. Allerdings müssen den Studenten ja, damit das ganze sozial verträglich ist, günstige Kredite angeboten werden, und das Geld soll wohl im Endeffekt auch vom Staat kommen...und dieses Geld, was der Staat an Studenten "verleiht", muss auch erstmal irgendwo her kommen. Hab irgendwo gelesen, dass weniger als 10 % der Studenten die Studiengebühren aus eigener Kasse bezahlen können, ohne ein Darlehen aufzunehmen. Von daher sind die ganzen Studiengebühren wohl mehr eine Umverteilung von Geld, denn da das ganze ja "sozial verträglich" bleiben soll, dürfen auf diese Kredite auch keine wahnsinnig hohen Zinsen erhoben werden. Der Gewinn, den der Staat aktuell machen würde, würde nicht so wahnsinnig hoch ausfallen. Geld gibt es erst in ein paar Jahren, wenn die Studenten ihre Schulden inkl. Zinsen dann zurück zahlen müssen...habe ich alles mal so gelesen.

Und ich find übrigens auch, dass man die Summe, die jeder nach dem Studium zurück zahlen muss, nicht am Gehalt bemessen sollte. Überlegt mal: es gibt so viele Leute, die irgendeinen Schwachsinn (tut mir leid, aber ist so) studieren, obwohl sie, wenn sie mal ehrlich zu sich selber sind, genau wissen, dass sie damit nie einen Job finden werden. Wenn diese Leute aber nicht arbeiten, verdienen sie auch nichts, und zahlen ihre Kredite nicht zurück. Der Staat würde ihnen also weiterhin die Ausbildung bezahlen.
Dagegen steht jemand, der nach seinem Studium einen vernünftigen Job hat und ordentlich verdient. Aber diese Leute zahlen dann auch höhere Steuern und tragen damit schon um einiges mehr zum Sozialstaat bei, als Geringverdiener. Sollen sie jetzt auch noch dafür bestraft werden, indem sie für ihr Studium auch noch mehr bezahlen müssen als andere? Sollen Gutverdiener etwa das Studium der Nicht-Verdiener auch noch mit bezahlen?
Sorry aber wenn das so laufen würde, würde der Staat Leuten weiterhin Ausbildungen bezahlen, obwohl diese als Arbeitskräfte gar nicht gebraucht werden...während andere, die gebraucht werden, noch zusätzlich zur Kasse gebeten werden. Das ist doch wohl paradox.

Dr. Jackyll

18.05.2006, 10:39

Ich muss mal ganz ehrlich sagen: wir sind ja nun fast das letzte Land (oder sogar das letzte?) in dem es KEINE Gebühren fürs Studium gibt, von dem her ist die diskussion doch eigentlich total überflüssig, oder nicht? Würden wir in Spanien, USA oder sonst wo wohnen gäbe es diese Diskussion überhaupt nicht. Die müssen es ja auch alle irgendwie bezahlen...

OliP

18.05.2006, 11:40

...fast das letzte Land ...in dem es KEINE Gebühren ...gibt, von dem her ...diskussion ...total überflüssig, oder nicht?

Nö. Das ist für mich überhaupt kein Argument, sondern Polemik. Nur weil andere Länder Dinge anders handeln, sollten wir nicht gleich unser Hirn ausschalten und jegliche Diskussion einstellen?!

Ich selbst bin zum Thema eher ambivalent eingestellt. Zum einen sehe ich den "Prästudenten" und dessen Eltern, welche der Meinung sind, ihm ein Studium nicht leisten zu können, einem Studium auf Pump also eher negativ gegenüberstehen. Zum anderen denke ich, dass wir als Medizinstudenten in D der Gesellschaft schon dafür etwas schuldig sind, dass sie mal locker 30.000 Euro pro Jahr in uns investiert.

Zum anderen muss man mal fragen ob sich der ganze Rummel und das Risiko der Bildungsverhinderung überhaupt lohnen, denn die 500 Euro pro Semester wären ja doch nur "ein Tropfen auf den heissen Stein". Und nur der Symbolik wegen find ich es nicht gut.

:-meinung

Hypophyse

18.05.2006, 11:47

Genau! Und die schaffen das auch irgendwie, ohne alle doppelt so lange für ihr Studium zu brauchen, weil sie nebenher 40 Stunden pro Woche arbeiten müssen. Und das, obwohl die Studiengebühren in diesen Ländern teilweise viel viel höher sind, als sie es bei uns sein werden.
Ich zahle die Gebühren wirklich nicht gerne, und ich weiß auch noch nicht, woher ich dieses Geld nehmen soll. Aber das wird schon irgendwie gehen. Und ich frage mich ganz ehrlich, wie man in der heutigen Zeit, bei der finanziellen Situation der BRD, ERWARTEN kann, dass man vom Staat eine Ausbildung geschenkt bekommt. Wenn wir die finanziellen Möglichkeiten dazu hätten, wäre das sicher eine gute Sache, und dann sollten wir uns darüber freuen, und nicht so tun, als ob uns das eh zustehen würde. Aber offensichtlich fehlen uns diese Möglichkeiten, und ein kostenloses Studium ist wirklich keine Selbstverständlichkeit und nichts, worauf wir ein Recht haben...
Außerdem haben die Gebühren auch ein paar positive Effekte: die Leute würden sich nicht einfach für irgendwas einschreiben, wenn sie das 500 Euro im Semester kosten würde, man würde sich vielleicht ein bisschen besser überlegen, ob man unvorbereitet zu einer Prüfung geht, wenn das bedeuten würde, dass man deshalb ein Semester länger studieren und damit auch zahlen muss. In anderen Ländern (Österreich) haben durch die Studiengebühren die Studienzeiten stark abgenommen.
Außerdem bekommen die Studenten durch die Gebühren ein finanzielles Druckmittel in die Hand und die Unis hätten vielleicht endlich mehr Selbstverwaltung...
:-meinung

christo

18.05.2006, 12:08

Außerdem bekommen die Studenten durch die Gebühren ein finanzielles Druckmittel in die Hand und die Unis hätten vielleicht endlich mehr Selbstverwaltung...
:-meinung

:-)) :-)) :-))

Des glaubst jetzt aber ned wirklich, oder ???

Ionamaria

18.05.2006, 12:53

Dr. Jackyll

18.05.2006, 13:20

:-meinung

Ich finde, daß Leute, die sich für Studiengebühren aussprechen, weil ihre Eltern die nötige Kohle haben, völlig egoistisch sind. Das Geld der Eltern ausgeben ist einfach. Jemand, der aus dem vollen schöpfen kann, und sich dann auf die Seite der Stärkeren stellt, ist schlichtweg ignorant und antisozial.

Etwas mehr Soldarität der "rich kids" wäre in der heißen Phase der Debatte sicher hilfreich gewesen...hab bei der Rekrutierung von Demonstranten viele blöde Antworten bekommen.

Die Argumentation für Studiengebühren war sehr fadenscheinig, die Ziele der Interessengruppen voraussehbar...jetzt haben wir den Salat.

Mal sehen, ob, wenn manche Leute später mal selber Geld verdienen müssen, und Mami und Papi vielleicht weniger übrig haben, ihre Kinder dann studieren lassen (können). Im Prinzip können wir jetzt schon anfangen, für das Studium unserer Kinder zu sparen.
Alles in allem eine traurige Entwicklung....

:-keks :-dagegen

So war das sicher NICHT gemeint! Meine Mutter arbeitet nicht und mein vater ist auch "nur" Lehrer, also Kohle im Überfluss haben wir sicher nicht, aber einfach davon auszugehen ein Studium "geschenkt" zu bekommen weil es immer so war finde ich auch nicht okay. 500 Euro sind immer noch besser als 30 000 Euro pro Semester zu zahlen. ImPrinzip sind es 84 Euro im Monat... mir wäre es auch lieber nichts zu zahlen, aber wie Oma schon sagte: nichts ist umsonst, selbst der Tod kostet das Leben....
Und es sich überhaupt nicht leisten zu können, kann ich mir nicht vorstellen, dafür gibt es ja dann Bafög, oder nicht???

notarzt110

20.05.2006, 13:56

Hab ich was verpasst? Seit wann hängt der Bafög-Betrag mit den bezahlten Studiengebühren zusammen? Ich dachte, der hat mit dem Einkommen der Eltern und sonstigem "Guthaben" zu tun, ist aber von den Ausgaben unabhängig...

Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich meine, kaum einer derer, die ihr Studium allein durch Bafög beziehen, wird bei Einführung bundesweiter Stud.-gebühren 500euro pro sem. nebenher locker machen können. Dieser Betrag würde dann sicherlich wie Wohnungsgeld bei Bafög auf das Bafög umgelegt werden müssen.

LiQuiDsKy

20.05.2006, 15:38

Ich glaube wohl kaum, dass es sich jeder durch Bafög und andere Darlehen leisten kann in Zukunft zu studieren.

Es sind nicht alle Leute positiv gegenüber Darlehen eingestellt, was ich auch durchaus verständlich finde.
Wenn ein Student heutzutage 10.000 Euro (kenn mich über die Höhe nicht so aus) Bafög-Kosten nach seinem Studium zurückzahlen muss, finde ich das schon viel.
Jetzt kommen allerdings nochmal 5000 Euro für 10 Semester Studium hinzu (wenn es bei 500 Euro bleiben sollte) bzw. noch einiges mehr bei Master-Studiengängen beispielsweise (in Hessen).

Gehen wir davon aus, dass jemand am Ende seines Studiums auf 15.000-20.000 Euro Schulden sitzt. Dann mag das für uns Mediziner möglich sein abzubezahlen, da wir ja sehr gute Berufsaussichten haben.

Aber was macht ein Soziologiestudent? 20 Jahre seinen Studienkredit abbezahlen und dabei möglicherweise noch das Studium seiner Kinder finanzieren?

Dabei heisst es doch immer, dass Deutschland mehr Akademiker braucht ... tolle Entwicklung ...

Porschefahrer

21.05.2006, 04:27

Durch die Studiengebühren wird das Medizinstudium noch unattraktiver. In den USA etc. bezahlt man zwar z.T. einen ganzen Batzen Studiengebühren, dafür sind die Gehälter entsprechend hoch und die Ausbildungszeiten planbar und relativ kurz. Die niedrigen Gehälter in Deutschland waren ja z.T. deshalb plausibel erklärbar, weil das Studium umsonst war. Wenn ich in Zukunft mit einem Minus auf dem Konto anfange und dann bis zum 40. Lj Assi bin bei 2000 Krachern im Monat, dann macht das Studium überhaupt keinen Sinn mehr (zumindest finanziell, Gleiches gilt für den Soz-Päd, obwohl der zumindest ein kürzeres Studium hat).

Die Bezahlung der Assis und Oberärzte wird in Deutschland auf absehbare Zeit auf McDonalds-Niveau bleiben. Ordinarien verdienen vielleicht noch sehr gut, aber das wird eh fast niemand. Niederlassen ist auch nicht lukrativ, es sei denn, man spritzt von morgens bis abends Botox, macht Lipos, Fillers und den ganzen anderen Müll.

Mein Bruder arbeitet im Medienbereich, verdient das dreifache eines Assis, gesponserte Parties und Urlaub noch und nöcher, geregelte Arbeitszeiten, mein Fazit:

- wer gerne in Deutschland auskömmlich leben möchte und keinen Bock hat auszuwandern, der sollte auf keinen Fall Medizin studieren :-keks
- alle, die es trotzdem getan haben, sollte sich zumindest im deutsch- oder englischsprachigen Ausland umsehen, das ist ja das Schöne am neuen Europa
- Fremdsprachen lernen, möglichst früh und möglichst viele :-lesen
- Schon im Studium Auswege suchen aus der Jobmisere, Kontakte knüpfen ins Ausland (z.B. während der Dr.-Arbeit, Famulaturen, PJ), alternative Jobfelder auftun

Fino

21.05.2006, 12:32

DrSkywalker

21.05.2006, 15:28

@Porschefahrer: ich stimme Dir im grossen und ganzen zu, aber ich bin mir nicht sucher, ob in (ferner?) Zukunft die Aerzteeinkommen nicht doch steigen werden, da weniger Medizin studieren, mehr Absolventen in alternative Bereiche gehen oder ins Ausland. D. steuert auf einen Aerztemangel zu, mancherorts ist er schon da.
Ist es moeglich, dass so manch einer, der z. Zt. im Ausland arbeitet in 10 Jahren oder so zurueckommt, weil es besser geworden ist? - Ich hoffe es zumindest.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass genügend Angebot an Ärzten vorhanden ist. Vieleicht heißt der Arzt im Krankheus dann nicht mehr Dr. Müller sondern Dr. Brnackzeckowitzckow!

Was ich sagen will ist, dass es für Ärzte aus Osteuropa nach wie vor sehr attraktiv ist, in D zu arbeiten. Diese werden die evtl. entstehende Lücke mehr als auffüllen!

Porschefahrer

21.05.2006, 21:49

Nein, es ist so: die guten Studenten und Ärzte gehen dahin, wo Geld verdient wird. Auch die Osteuropäischen. Ich arbeite in den USA und ich kenne viele Polen, Ukrainer, Dagestaner, Georgier etc. die die USMLEs gemacht haben, sehr gut bestanden haben und jetzt and fabelhalften Kliniken in den USA viel Geld verdienen. Die Wahrheit ist: die schlecht ausgebildeten osteuropäischen Ärzte übernehmen die Jobs im schlecht bezahlten Deutschland.

Ich glaube, dass in Deutschland der Respekt vor der ärztlichen Leistung verloren gegangen ist. Es gibt seit einiger Zeit einen gesellschaftlichen Konsens, dass man Ärzten nur ein lächerliches Gehalt zu zahlen hat. Deutschland gibt einen Haufen Geld für die Gesundheit aus, aber das Geld fliesst nicht in die Taschen der Ärzte sondern anderswo hin, z.B. in die dicken Taschen der Pharmaindustrie.

Ich glaube nicht, dass sich dieser Konsens irgendwann in naher Zukunft ändert. Vielleicht geht die Politik den Pharmafirmen an den Kragen, aber das eingesparte Geld wird zur Haushaltskonsolidierung eingesetzt werden, nicht zur Finanzierung höherer Ärztegehälter.

Wer kann sollte deshalb marktwirtschaftlich denken und sich einen Ausweg aus der Misere suchen, und zwar möglich früh. Meiner Meinung nach gibt es viele attraktive Alternativen zum Assistentenjob in einem deutschen Krankenhaus. Ich würde mich auf jeden Fall nicht so ausbeuten lassen. Ich bin sehr stolz auf die Ärzte, die jetzt demonstrieren, und ich hoffe, sie halten durch.

Porschefahrer

21.05.2006, 22:07

Dies zum Thema Respektlosigkeit gegenüber Ärzten:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,417325,00.html

Fino

22.05.2006, 00:30

Die Briten waren jahrzehntelang darauf angewiesen, Aerzte zu "importieren", weil sie selbst zu wenige ausbildeten. Seit einigen Jahren aber holen sie auf und das so gut, dass v.a. seit letztem Jahr ca. 250 Uni-Absolventen nicht sofort (!!!) einen Job bekamen - die allermeisten aber kamen unter. Das hat hier zu einem Aufschrei gefuehrt, das kann man kaum glauben! Es sind innerhalb weniger Wochen Notprogramme erstellt worden, um diese Leute doch noch in Lohn und Brot zu bringen, damit sie nicht z.B nach Australien abhauen. Zusaetzlich haben sie die Tore dichtgemacht fuer Nicht-Europaeer und es deutschen Absolventen sehr schwer gemacht, hier direkt nach dem Studium anzufangen. Hier wuerde es niemand politisch ueberleben, einfach zu toenen "Wenn unsere Leute weggehen, dann stellen wir halt Auslaender ein."
Da tut es mir geradezu in der Seele weh, zu sehen, wie kaltschnaeuzig die Aerzte in D. behandelt werden :-???
Vielleicht wacht D. irgendwann auf - wenn der Karren schon laengst an die Wand gefahren worden ist

Recall8

22.05.2006, 07:53

Die Debatte macht mich wirklich "aggressiv"(?!),ja ich denke schon.

Dieses Land ist in einer dermaßen krassen Schieflage.
Warum ist man denn nicht in der Lage Ärzte entsprechend hoch,ja ich sage hoch, zu bezahlen.
Einer der längsten Studiengänge, und hohe Verantwortung muss von jedem EInzelnen getragen werden. Mir ist nicht klar, warum das Lohnniveau derart niedrig ist, es ist nur noch verrückt :-keks

Bei den Rechtsanwälten hat man auch ad hoc in den meisten Tätigkeitsbereichen durch "Reformierung" des RVG die Verguetungen letztendlich eben mal so erhöhen können.