Alternativmedizin

[Michael72]

Also der beste Beweis für die Wirksamkeit der alternativen Medizin ist doch wohl immer noch die erfolgreiche Reanimation eines 9 (neun!) Jahre alten Threads. Donnerwetter!

[milz]

Für mich bedeutet 'über den schulmedizinischen Tellerrand blicken' folgendes:

Die Schulmedizin und Evidenzbasierte Medizin (EBM) haben ihre Berechtigung, daran gibt es keinen Zweifel. Aber es existieren viele Therapiemöglichkeiten zwischen Himmel und Erde, deren naturwissenschaftliche Wirkungen (noch) nicht bewiesen werden konnten - die vielen Patienten aber unheimlich gut tun.

Aufmerksamkeit tut immer gut.


Galilei wurde für die Behauptung, die Erde kreise um die Sonne und nicht umgekehrt, sein Leben lang ausgelacht. Erst ungefähr hundert Jahre nach seinem Tod konnte man beweisen, dass er recht gehabt hatte...

Der Vergleich hinkt und bezeugt das Gegenteil, da Galileo Wissenschaftler war und seine Gegner der Glaubensfraktion zuzurechnen.



Was ist mein Ziel als Therapeut? Ist für mich Gesundheit nur die Abwesenheit von Krankheit? Strebe ich für meine Patienten Heilung im rein naturwissenschaftlichen, körperlichen Sinne an, "die Krankheit besiegen"? Oder geht es mir um ihr körperliches und seelisches Wohlbefinden?

Wer hat bessere Heilungschancen: ein Patient, der das Gefühl hat, dass der Arzt nicht ihn, sondern nur seine Krankheit sieht?
Oder ein Patient, der sich als ganzer Mensch angenommen fühlt und merkt, dass der Arzt sein Bestes gibt?
Sollte die Therapie dem Patienten nicht helfen, welchem Arzt wird er eher verzeihen?

Mit diesem Beispiel will ich ausdrücken, dass die Einstellung des Patienten gegenüber dem Arzt eine unglaublich wichtige Rolle in der Genesung spielt. Die Selbstheilungskräfte des Menschen werden meiner Meinung nach massiv unterschätzt. Steht der Patient hinter seiner Behandlung und seinem Behandler, ist die Chance für ein Anschlagen der Therapie wesentlich höher als im umgekehrten Fall.

Bei der Behandlung von kranken Menschen geht es um mehr, als einen Zustand frei von körperlicher Krankheit zu erreichen. Es geht um das Erlangen körperlichen, seelischen und geistigen Wohlbefindens jedes einzelnen Patienten. Dies als Ziel zu haben und sein Bestes dafür zu geben beinhaltet für mich die Definition eines "guten" Therapeuten.

(Auszug aus meiner Homepage)

Dass alternativmedizinische Therapien so großen Anklang bei Patienten finden liegt vermutlich auch daran, dass diese sich dort auf allen drei Ebenen - körperlicher, seelischer und geistiger - angenommen fühlen. In der Schulmedizin werden Patienten leider, wie oben beschrieben, häufig nur als Träger von Krankheiten betrachtet.

Ausgiebige Wellnessbehandlungen sind vom Gesundheitssystem halt nicht zu leisten.

[Evil]

Da gibt es nichts zu kombinieren, entweder es funktioniert und gehört sowieso dazu oder es funktioniert nicht und wir sollten die Finger davon lassen.
Damit postulierst Du, daß automatisch jede sinnvolle Diagnostik und Therapiemaßnahme 1. bereits gefunden wurde, 2. darüberhinaus schon überprüft wurde und 3. automatisch im Gesundheitswesen implementiert wurde.
Im Umkehrschluß bedeutet es, daß keine wesentlichen Entdeckungen mehr zu machen sind.
Das ist weder wissenschaftlich noch logisch.

[Dr. Julius Hibbert]

Nein, so war das eigentlich nicht gemeint. Wenn man eine neue Methode findet, die sich in klinischen Studien wiederholt als wirksam oder sinnvoll erweist, dann wird sie früher oder später in das Repertoire der evidenzbasierten Medizin aufgenommen. Das war in der Vergangenheit so, wird aber natürlich in Zukunft ganz genau so sein.

Das ist der Grund, wieso wir keine Verbindung von "Alternativmedizin" und "Schulmedizin" brauchen. Letztere umfasst ja schon alle wirksamen und sinnvollen Methoden. Wozu braucht es dazu eine Alternative oder Ergänzung?

Außerdem zwei Sachen die mir am Herzen liegen:


Man kann einen Patienten auch in seiner Gesamtheit erfassen, ohne an esoterischen Schwachsinn zu glauben.
Bei vielen alternativmedizinischen Therapien (z.B. Homöopathie) ist der Stand der Dinge nicht, dass man "noch keine Beweise für die Wirksamkeit finden konnte", sondern dass man herausgefunden hat, dass sie nicht wirken. Das ist ein riesiger Unterschied.

[LolaBlau]

Ich denke man muss da unterscheiden. In Essen gibt es einen Lehrstuhl für Integrative Medizin, dort findet viel Forschung auf diesem Gebiet statt. Die dort lehrenden halten Dinge wie Homöopathie auch für Unfug (zumindest wird es so gelehrt), aber man erforscht z.B. die Wirkung von pflanzlichen Wirkstoffen (was letztlich ja auch Schulmedizin ist, denn viele Wirkstoffe die wir heute verwenden sind ursprünglich Pflanzenextrakte) und es wird viel mit solchen Dingen wie Entspannungsübungen, allen möglichen Arten von Krankengymnastik wie z.B. Bädern und mit Fasten gearbeitet. Dinge, die für mich logischerweise schon eine Wirkung haben können.
Aber ich bin absolut ein Logikmensch, es müssen Dinge logisch nachvollziehbar sein und das ist Homöopathie und auch Ostheopathie nunmal für mich nicht, von daher kann ich damit auch absolut nichts anfangen!

[epeline]

ich hab ja echt immmer noch keine richtige vorstellung davon, was osteopathie nun genau sein soll....

[Schimmelschaf]

Es gibt anscheinend zwei Sorten der Osteopathie. Die eine beschäftigt sich mit Energieflüssen und Handauflagen und die andere ähnelt sehr der Arbeit eines Chiropraktikers. Osteos betrachten den Körper jedoch "ganzheitlicher" bzw. ihnen wird das so gelehrt.
Wir haben bei unseren Tieren vom Kaninchen bis zum Pferd schon so ziemlich alles gemacht und ich muss sagen, Naturheilverfahren helfen bei denen ziemlich gut. Warum sollte es dem Menschen dann nicht helfen. Meine "Schwägerin in Spe" spielt in der Nationalmannschaft der Eishockey-Frauen und wird durch den betreuenden Arzt (Orthopäde) sowohl zum Osteopathen als auch zum Chiropraktiker geschickt. Und es wirkt.
Die beschäftigen sich halt viel mit der Mobilisation des Bewegungsapparates und es überschneidet sich auch mit der Physiotherapie. Also von Scharlatanerie ist das in meinen Augen weit entfernt. Zumal die Chiros in meinen Augen super zum Einrenken sind!
In der Schweiz studieren die Chiros im ersten Jahr mit den Medizinern zusammen, in anderen Ländern ist es ebenfalls ein Uni-Studium. Deutschland ist da leier etwas rückständig, dort zählt der Chiropraktiker als Heilpraktiker. Osteopathie wird meines Wissens nicht an der Uni gelehrt, sondern ist eher eine Art Ausbildung. Es gab da mal eine Institution, die nur Krankenpfleger, Physios und Ärzte angenommen hat, weiss aber leider nicht mehr wie diese heisst/hiess und ob es wirklich Osteo war. Müsste mich da nochmal schlau machen.

[WackenDoc]

Die meisten Osteopathen, die ich kenne, haben das in dne Niederlanden gelernt.

[Schimmelschaf]

Osteopathie in den Niederlanden? Dass sie dort für die Physio-Ausbildung gut sind, habe ich schon oft gehört, aber da es meines Wissens aus Amerika kommt, habe ich die Hauptausbildungsorte eher in England vermutet.
Weisst du in welchem Gebiet deine Bekannten tätig sind? Bei der Osteopathie gibt es ja so ein paar Teilgebiete, die nachweislich helfen, andere hingegen weniger. Je nachdem könnte man dann auch epelines Frage beantworten :)

[WackenDoc]

Viele sind zusatzqualifizierte Physiotherapeuten und die behandeln dann so ziemlich alles, was mit dem Bewegungsapparat zu tun hat- bei meinen Patienten ist das oft Knie und Rücken.
Funktioniert wohl auch ganz gut bei länger bestehenden und auf klassische Physio nicht so ganz ansprechende Beschwerden.

Was die wohl machen ist, jedes einzelne Gelenkchen wieder so hinzubiegen, dass am Ende das Gesamtgefüge passt. Also feiner als die klassische Physio.

Andere versuchen Probleme mit den inneren Organen über die Behandlung von "außen" zu beheben. Geht dann eher so in Richtung Heilpraktiker. Da glaub ich allerdings nicht dran. Hab aber nicht viele Patienten, die zu solchen Osteopathen gehen.

[Tellerrand]

ich hab ja echt immmer noch keine richtige vorstellung davon, was osteopathie nun genau sein soll....

Auf onmeda.de (http://bitly.com/z7QlF5) gibt es einen guten Artikel über Osteopathie.

[fhd24]

Nur kurz noch mal zum Thema Homöopathie - ich bin früher auch von meinem Kinderarzt homöopathisch behandelt worden, und soweit ich das sagen kann, hat mir das auch immer geholfen.
Im Laufe des Studiums sind dann doch die Zweifel an der Homöopathie gewachsen, vor allem, weil die Lehrmeinung an der Uni da ziemlich deutlich ist.
Als ich jetzt für eine Famulatur noch mal bei meinem alten Kinderarzt war, habe ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt und festgestellt, dass es sehr wohl wissenschaftliche Studien zum Thema geben, in denen ein Nutzen eindeutig nachgewiesen ist. Zwar nicht für alle Mittel und Indikationen, aber zu sagen, dass es keine Studien gibt oder dass kein Nutzen nachgewiesen wurde, ist einfach falsch. Und mit Placebo lässt sich das schwer erklären, wenn die Studien an Säuglingen oder Koma-Patienten stattfinden.

Ich finde es schade, dass die Unis zu solchen Themen so einseitige Meinungen verbreiten. Es gibt sehr wohl Methoden in der Medizin, die die pure Schulmedizin sinnvoll ergänzen können - ergänzen, nicht ersetzen!!

[Keenacat]

Edit: Nein, Thread lieber wieder sterben lassen.

EKTOPLASMA

[WackenDoc]

@fhd: Fangen wir nochmal mit den Grundlagen an: Du weisst schon, was ein Doppelblindversuch ist? Und warum man die Versuche doppelt verblindet?

Welche Krankheiten hat dein Kinderarzt bei dir denn homöopathisch behandelt?

[wjsl]

Ich hab einmal eine Metaanalyse zum Thema "Homöpathie" in die Hände gekriegt, deren Ergebnis vor allem war, dass die momentan vorhandene Evidenz auf dem Gebiet miserabel, eigentlich nicht verwertbar ist; aber wie heißt es so schön? Absence of evidence is not evidence of absence".

Es gibt Menschen, denen es damit besser geht; insbesondere bei milderen Befindlichkeitsstörungen kann das somit dem Gesundheitswesen einiges an Geld sparen. Außerdem entstehen dadurch neue Arbeitsplätze. Selbst wenn die Wirkung eher eine psychosomatische sein sollte, was spricht denn dagegen? Körper und Geist lassen sich ohnehin nicht scharf trennen; könnte man es, wäre es ja auch möglich Neurologie und Psychiatrie zusammenzulegen.

Kritisch wird es nur, wenn abhängige Personen wie Kinder dazu gezwungen und ihnen nachweislich wirksame Maßnahmen dafür vorenthalten werden; bei schweren Erkrankungen müssen einfach etablierte Maßnahmen zumindest zugänglich sein. Selbst oder eben gerade wenn der "Hinderungsgrund" ein nicht begründbarer Glaube ist.

Würde aber auch nie allgemein behaupten, dass eine Wirkung nicht möglich sei. Habe es ausprobiert und null Effekt gespürt, aber unter Umständen spricht jeder unterschiedlich drauf an. Die MTA, die mich in die Laborarbeit einführte, schwörte auf diese Rescue -Tropfen; seit sie die hatte konnte sie nach Jahren endlich wieder zum Zahnarzt gehen. Als ich es ausprobierte dachte ich mir, ich hätte genau so gut Wasser einnehmen können. Ähnlich "effektiv" war die Akupunktur gegen Allergien.

[Shizr]

Ich hab einmal eine Metaanalyse zum Thema "Homöpathie" in die Hände gekriegt, deren Ergebnis vor allem war, dass die momentan vorhandene Evidenz auf dem Gebiet miserabel, eigentlich nicht verwertbar ist; aber wie heißt es so schön? Absence of evidence is not evidence of absence".
Schön gesagt. Aber der Punkt ist:
Studien zur Homöopathie sind methodisch äußerst heterogen. Viel vorsichtiger kann ich es echt nicht ausdrücken.

Aber man kann die Evidenzlage zur Homöopathie ganz grob in etwa so zusammenfassen:
Je besser die Studie, je umfangreicher die Metaanalyse, desto mehr nivellieren sich die Unterschiede zwischen Homöopathikum und Placebo.
Je schlechter die Studie, je kleiner die Metaanalyse, desto größere Unterschiede gibt es.


Insofern kann man m.E. mit gutem Gewissen sagen, dass die Studienlage doch sehr deutlich den Schluss nahelegt, dass es keinen signifikanten Unterschied zwischen Placebo und Homöopathie gibt.


Anekdötchen wie "Mir hats aber geholfen" zählen da nicht. Mal im Ernst, wenn die Homöopathie tatsächlich signifikante Wirkung zeigen würde, hätte das längst in einer Studie nachgewiesen werden können. Evidenz kann man nicht wegdiskutieren. Da ändern auch Sprüche wie "Absence of evidence is not evidence of absence" nix dran. Zu beweisen, dass etwas nicht da ist, ist halt bestenfalls schwierig, teilweise auch einfach völlig unmöglich.


Aber wenn die Homöopathie einen Effekt jenseits des Placeboeffektes hätte, müsste der zwingend auch in Studien auftauchen. Außer man geht davon aus, dass Homöopathie im Rahmen von Studien nicht richtig funktionieren kann, aber das ist inhaltsleeres Geschwurbel. Aber eine lustige Vorstellung. Die Belladonna-Information im Wassergedächtnis merkt, dass sie in einer Studie verabreicht wird und verkrümelt sich heimlich, still und leise, um den doofen Forschern eins auszuwischen. Wenn jemand das wirklich glaubt... ich hab hier noch ne Brücke zu verkaufen.


Wenn die Homöopathie keinen Effekt jenseits des Placeboeffektes hätte, müssten Studien regelmäßig keinen signifikanten Unterschied zwischen Homöopathikum und Placebo zeigen. Was die guten Studien auch zuverlässig und reproduzierbar tun.


Homöopathiejünger werfen halt alle Jahre wieder methodisch zweifelhafte Studien in die Welt, die ihre kruden Thesen stützen sollen, um mehr Kunden anzulocken.
Das macht die Studienlage halt so unübersichtlich. Reduziert man die Studienlage auf Studien, die auch methodischen Ansprüchen genügen, ist die Aussage eindeutig.

Ob man Homöopathika einwirft oder Placebo, macht - die vorhandene Studienlage zugrunde gelegt - keinen signifikanten Unterschied.

Und was deine MTA angeht... das nennt man Placeboeffekt. Das kenn ich auch bei Kommilitonen, die Placebo-, äh sorry, RESCUE(!!!)-Tropfen gegen Prüfungsstress nehmen.
Ich würde auch niemals Bach-Blütentherapie, Homöopathie oder Schüssler-Salze an mir selbst ausprobieren.
Weil mir mein Kopf ganz eindeutig sagt "Es kann nix nutzen!".

[fhd24]

K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al.,
Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials
Lancet, September 20, 1997, 350:834-843.
Diese Meta-Analyse bezog sich auf insgesamt 186 klinische Studien. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass die Resultate der Studien in der Gesamtschau nicht vereinbar sind mit der Annahme, dass es sich um einen reinen Placebo-Effekt handelt. Für einzelne Indikationen sind allerdings keine sicheren Aussagen möglich; weitere Forschung ist erforderlich.

Ich muss allerdings auch noch mal sagen, dass die Homöopathie natürlich nur als Ergänzung der Schulmedzin in Frage kommt - bei leichten und unkomplizierten Erkrankungen wie beispielsweise grippale Infekte oder subakute Otitis media. Keinesfalls sollte man Kindern deswegen Schulmedizin vorenthalten - aber das heißt nicht, dass Homöopathie in der modernen Medizin gar keinen Stellenwert hat

[Keenacat]

Meta-Analysen sind nur so gut wie die darin enthaltenen Studien... Und der Großteil ist, wie bereits besprochen, einfach Mist. Methodisch schlecht, mies verblindet, kleine Fallzahlen. Das bedeutet, die Metaanalysen sind in aller Regel auch Mist.

[Shizr]

Die Linde-Studie krankt an dem großen Problem, dass die Studienqualität nicht berücksichtigt wird. Und in der Linde-Metaanalyse werden auch etliche Studien analysiert, die methodisch völlig hanebüchener Schrott sind.

Alternativvorschlag:
Ernst, E. (2002), "A systematic review of systematic reviews of homeopathy", British Journal of Clinical Pharmacology 54 (6): 577–82, doi:10.1046/j.1365-2125.2002.01699.x, PMC 1874503
Prof. Ernst ist wohl einer der größten Experten zu alternativmedizinischen Themen, und in seiner Metaanalyse hat er das von mir angesprochene Phänomen dargestellt... wenn die Studien Müll sind, zeigen sie einen großen Nutzen der Homöopathie. Sind die Studien sauber durchgeführt, ordentlich verblindet und mit adäquaten Fallzahlen, erreicht die Homöopathie nur Placeboniveau.