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06.07.2002, 03:25
Hallo zusammen, ich möchte mal folgende Frage zur Diskussion stellen:
Nachdem wir wohl recht viel über Krankheiten, Diagnostik u. ä. gehört haben, wie sieht es bei Euch mit Alternativmedizin aus?
Zählen für Euch nur die apparativen Methoden?
Was haltet Ihr von solchen Dingen wie Akupunktur, Homöopathie (generell, hoch- und niedrig potenziert), Osteopathie, Chiropraktik u. ä.?
Ist für Euch ein kranker Mensch nur jemand mit Fehlfunktion an einer bestimmten Stelle oder seht Ihr ihn als Ganzes?
Wo ist die Grenze zwischen akzeptabler Medizin und Humbug? Wie haltet Ihr es mit Wirkung und Nebenwirkung, z. B. bei Medikamenten wie Neuroleptika, bei Impfungen, bei invasiver Diagnostik?
Wäre an einer substantiellen Debatte interessiert.

June
06.07.2002, 09:00
Ich glaube nicht, daß man Anhänger der sogenannten alternativen Medizin sein muß, um einen Menschen als Ganzes zu betrachten. Psychosomatik ist z.B. ein Gebiet, mit dem sich jeder Mediziner in gewissem Umfang auskennen sollte! :-meinung
Mich persönlich sprechen Homöopathie und Akupunktur nicht an, über Osteopathie und Chiropraktik weiß ich nicht genug, um mir ein Urteil darüber bilden zu können.
Wenn es um Patienten geht, so denke ich, daß die Grenze spätestens an dem Punkt erreicht ist, an dem Therapeuten der alternativen Medizin nicht weiterhelfen können, aus Ablehnung oder Unkenntnis der Möglichkeiten der Schulmedizin jedoch nicht den Patienten an einen Arzt weiterempfehlen. Ich weiß, daß nicht jeder Heilpraktiker / Homöopath dermaßen verbohrt ist, also ist das nicht als Verallgemeinerung gemeint!
Die June :-)

Nico
06.07.2002, 10:32
Mit der Homöopathie befasse ich mich schon seit einigen Jahren und habe sogar "Erfolgserlebnisse" bei mir und den Kindern.
Mein Hausarzt war zum Teil schon verblüfft......Otitis media beim Kind ging mit Homöopathie weg.
Ein Hordeolum war nach zwei Tagen ganz weg.

Klar kann man nicht alles mit alternativen Methoden heilen - aber vieles.

Akupunktur......demnächst, wenn ich mehr Zeit dafür habe.

Psychosomatik interessiert mich sehr.

Und auch die chinesische Medizin......Puls- und Zungendiagnostik...

hiddl
06.07.2002, 16:11
Ich seh das wie June, nur weil man der Schulmedizin anhängt, heißt das ja nicht, das man nicht den ganzen Menschen betrachten kann. Viele gesundheitliche Probleme sind rein psychosomatischer Natur, das ist, denke ich, allen klar, nur das die meisten Schulmediziner aus systembedingten Gründen oder vielleicht auch, weil sie es nicht wollen, sich darum nicht kümmern können. Ich mache gerade PJ in der Inneren und da sind unendlich viele Leute, denen ich am liebsten einfach mal eine Gesprächstherapie empfehlen würde. Ich denke, das ist der Vorteil vieler alternativer Heilmethoden, das die Therapeuten sich mehr Zeit nehmen (können), sie psychosomatische Probleme als "echte" ansehen (was sie natürlich auch sind, aber als Schulmediziner suggeriert man dem Patienten ja automatisch, er solle sich mal nicht so anstellen, wenn man ihm sagt, daß man nichts für ihn tun kann).
Wenn aber jemand "richtig" krank ist, also wirklich rein organische Leiden hat wie eine Appendizitis, Pneumonie, Herzinsuffizienz, dann denke ich, ist er bei einem Schulmediziner besser aufgehoben. :-notify
Etwas empfindlich reagiere ich immer auf diese Nebenwirkung-von-Impfungen-Diskussion. Ich finde es einfach fahrlässig, so zu tun, als seien Impfungen gefährlich, würden das Immunsystem schwächen, Allergien auslösen und was weiß ich noch alles. Bei zumindest den STIKO-empfohlenen Impfungen ist doch der Nutzen deutlich größer als das Risiko, auch wenn das für den einzelnen nicht sofort nachvollziehbar ist. Wenn man sein Kind nicht gegen Masern impft, dann wird es wahrscheinlich trotzdem keine Masern kriegen und erst recht keine Enzephalitis, aber ja nur, weil alle anderen geimpft sind (es sei denn, man wohnt in Coburg...). Hat was von Schmarotzer-Dasein.
So, das hat jetzt wahrscheinlich sowieso niemand bis zum Ende gelesen,

Gruß, Ute

Sebastian1
06.07.2002, 17:12
Ich darf mal eine Seite empfehlen:

http://www.vrzverlag.com/esoterik/lexikon.htm

Viele Dinge dargestellt. Ich möchte mich selbst als sehr starken Zweifler an paramedizinischen Methoden bezeichnen, gerade weil in diesem Bereich unglaublich viel Schindluder getrieben wird und nicht nur nicht-wirksames, sondern auch schädliches dabei ist oder aber Menschen von der Nutzung wirksamer Therapieformen abgehalten werden. Insgesamt auch kein Thread, den man mal eben so nebenbei in einem Forum schlußendlich durchziehen kann. Sicher sind auch wirksame Methoden dabei, aber den Wirksamkeitsbeweis ist beispielsweise die ach so gepriesene Homöopathie bis heute schuldig geblieben...

Gruß,
Sebastian

Nico
06.07.2002, 17:40
Aber wenn's hilft?
Dann brauch ich keine wissenschaftliche Beweise.

Intuition lässt sich auch nicht wissenschaftlich beweisen.

(Bin auch gegen schädliche Methoden - oder nur Alternativmedizin.)

Sebastian1
06.07.2002, 17:53
Wenn es wirklich hilft, läößt es sich aber, wenn man auch den Wirkmechanismus noch so wenig kennt, zumindest quantifizieren.
Zum Beispiel durch Doppelblindstudien.

Dieses "Man kann es nicht erklären, man muß es glauben und dann wirkt es"-Argument ist übrigens eins von denen, mit denen gerade die unseriösen Anbieter der Szene arbeiten. Natürlich rhetorisch besser verpackt, und leider oft mit Erfolg.

Wenn wie letzte Woche bei un in der Mensa jemand Flyer verteilt, die gegen die Pharmakonzerne wettern und uns "aufklären sollen", wie wir denn betrogen würden (mein Lieblingssatz war: "Nach dem Willen der Pharmakonzerne sollen Aminosäuren ganz vom Markt verschwinden und einem Monopol unterworfen werden, da sie f+ür den menschlichen Körper viel zu wichtig sind.", auf dem gleichen Flyer war natürlich auch die Lösung von einem Dr. Rath angepriesen, der natürlich auch den Krebstod besiegt hat, darf ja nicht fehlen), dann lächele ich schwach darüber.
Wenn aber schwerstkranken bewußt oder wider besseren Wissens Methoden angepriesen werden, die ihnen nicht nur nicht helfen sondern sie sogar schädigen, dann ist das IMO eine Straftat, die verfolgt gehört.

Bevor ich mir jetzt einen einfange: Nein, ich wollte dir gar nichts unterstellen, ich wollte nur mal darauf aufmerksam machen, wie viel im Schwachfug-Bereich gearbeitet wird. Während es einen Mediziner vielleicht ein müdes Lächeln kostet, Humbug zu erkennen, so ist es für viele Laien oftmals ein vermeintlich rettender Strohhalm. Und genau in diesem "Markt" ist natürlich fast beliebig viel Geld zu holen. Und damit wird oftmals skrupellos kalkuliert.
Und das bringt mich unter die Decke.
Nichtsdestotrotz gibt es selbstverständlichg auch wirksame Methoden - diese werden dann aber auch einem Quantifizierungs-Versuch standhalten.

Gruß,
Sebastian

Pascal
06.07.2002, 18:55
Ich denke schon das viele Dinge in der Alternativen Medizin ihre Berechtigung haben. Aber es gibt da nunmal extrem viel Schindluder. Angefangen bei Tausenden von Bio-Produkten, über einen meiner Favorits den Wassserentionisator für ca 600 €, bis hin zu Homeopathen die mit Hochpotenz Mitteln arbeiten. Zur erklärung. Homeopathie mag schon seine Berechtigung und Wirkung haben. Die Idee ist ja einen Stoff zu geben der die Symptome auslößt, damit der Körper dagegen gestärkt wird. Normalerweise werden diese Urtinkturen nun mit Alkohol oder Milchzucker versetzt. und zwar im Verhältnis 1:10 (D1) bis 1:1000000 (D6) Das entspräche schon 2 Tropfen in einer Badewanne. Finde ich schon Dubios. Jetzt giebt es aber auch leute die bis D12. Also 1:1 000 000 000 000 also zwei Tropfen von dem D6 Gemisch auf eine Badewanne gehen. Das ist wohl so das höchste Gängige Verhältnis. Aber es gibt auch Homeopathen (oder in diesem Falle Quaksalber) die von Erfolgen mit D100, D200 oder D2000 berichten. Mal im Klartext D2000 wäre 1: 1mit 1999 Nullen. Schon ab D23 kann man Ausrechnen, das man eh nix mehr von der Urtinktur in seinem Fläschchen haben wird.

Sebastian1
07.07.2002, 00:16
Hallo, Pascal

...und selbst bei D1 gibt es - fast 200 Jahre nach Hanemann - bis heute keinen Wirksamkeitsnachweis. Und "bei mir hat es aber geholfen" ist keiner.

Gruß,
Sebastian

19.07.2002, 16:14
Ich weiss nicht, ob sich überhaupt schon mal jemand von Euch ernsthaft mit Homöopathie beschäftigt hat!?
Wenn nicht, sollte man sich in seinen Äusserungen stark zurück halten!
Super, dass in den D-Potenzen kein "Wirkstoff" mehr nachweisbar ist!
Da kennt sich jemand aus!
Aber ebenso ist in den C-Potenzen nichts zu finden!
Das ganze Theater ist eh eine reine Einstellungsfrage.
Es wird ja keiner gezwungen zum Homöopathen zu gehen.
Aber ich denke, selbst wenn man Humanmedizin studiert oder gerade deshalb sollte man sich mit solchen Dingen beschäftigen.
Vieviele Pharmaka sind auf dem Markt, deren Wirkmechanismus nicht bekannt ist und trotzdem ihren Zweck erfüllen?!
Diese werden nicht in Frage gestellt!
Warum nicht? Weil sie einen Wirkstoff enthalten und Nebenwirkungen haben?

Sebastian1
19.07.2002, 16:32
Was soll mir dieses Posting jetzt sagen?

Jedenfalls ist daraus nicht zu entnehmen, daß:

- du dich mit der Homöopathie beschäftigt hättest (es seie denn, du hattest grade keine Lust zu Argumentieren)

- sie in irgendeiner Weise einen Wirksamkeitsnachweis gebracht hätte

Wohl ist aber daraus zu entnehmen, daß du dich anscheinend noch nicht mit den Zulassungsvorschriften für AM beschäftigt hast...und dieses "Homöopathie wirkt wohl und andere Arzneimittel sind böse" ist Kindergartenniveau, sorry, da steig ich gar nicht erst drauf ein. Wäre übrigens nett, wenn du dich registrieren würdest, in so einer Diskussion sind anonyme Beiträge manchmal etwas ... befremdlich?

Gruß,
Sebastian

hobbes
19.07.2002, 17:31
Meine grundsätzliche Einstellung zur Akupunktur habe ich im Thread "Akupunkturkurs.." bereits ausführlich dargelegt.

Es ist mir klar, dass die Medizin von einem breiten Umfeld von Paramedizin umgeben ist, wozu auch die sog. Alternativmedizin gehört. Alternativmedizin, Homeopathie, Chiropraktik, Akupunktur und dergleichen wird dann auch von Nicht-Schulmedizinern angeboten. Ein wichtiges Gebot in der Medizin ist das "Nicht-Schaden". In diesem Sinne ist dann nichts gegen die Alternativmedizin einzuwenden, wenn sie dieses Gebot erfüllt. Dies in dreierlei Hinsicht:

- Sie darf nicht uneingeschränkt via Krankenversicherungen bezahlt werden, wenn ihre Wirksamkeit nicht erwiesen ist. Die finanziellen Mittel sind knapp, eine Ausdehnung auf die Alternativmedizin trägt mit zur Rationierung lebenswichtiger Methoden bei, was ich strikt ablehne.

- Sie darf keine falsche Hoffnungen wecken und somit eine anerkannte schulmedizinische Methode konkurrenzieren. D.h. wenn durch den verspäteten Einsatz konventioneller Medizin durch eine vorgängig erfolglose Alternativmedizin "Schaden" entsteht, dann war die Indikation zur Alternativmedizin fahrlässig.

- Bin ich dagegen dass Alternativmedizin von Schulmedizinern angeboten wird. Dadurch entsteht der Eindruck die alternativen Methoden seien wissenschaftlichen erwiesen, was ja von den Alternativmediziner zugegebenermassen, nicht der Fall ist. Die Patienten wähnen sich in falscher Sicherheit.

Die grosse Nachfrage nach gewissen alternativen Methoden empfinde ich persönlich als "Lifestyle-Phänomen". Dafür verweise ich auf den oben erwähnten Thread.

22.07.2002, 14:16
Guten Tag ...

Um eine andersartige Diskussionsgrundlage zu schaffen, hier einige Informationen: Es existieren durchaus Studien zum Thema Homöopathie, wissenschaftliche Abhandlungen zum Simileprinzip, Doktorarbeiten über die physikalischen Grundlagen, Metaanalysen, etc.! Diese Studien beinhalten auch die -allgemein geforderten- randomisierten, placebokontrollierten, doppelblinden 'Standards' zur Wahrung der Wissenschaftlichkeit.

Ich finde es dreist, dass Ihr nach Wissenschaftlichkeit schreit, aber selbst in Subjekivität argumentiert, oder mit gefährlichem Halbwissen.

In freudiger Erwartung einer Reaktion eurerseits ......

Viele Grüße
Christiane

hobbes
22.07.2002, 18:36
wenn dem so ist, weshalb wurden dann für die entsprechenden Präparate der Alternativmedizin bei der Heilmittel-Zulassungsbehörde keine Zulassung beantragt?

Tellerrand
14.11.2011, 18:31
Meiner Meinung nach macht es die Kombination aus, und man sollte weder Scheuklappen in die eine noch in die andere Richtung haben. Diesen Weg will die 'Integrative Medizin' beschreiten, ein relativ neuer Begriff aus den USA für die Kombination von schul- und alternativmedizinischen Methoden. Näheres dazu bei der American Association for Integrative Medicine http://www.aaimedicine.com/about/ Auch in Deutschland praktizieren schon einige Krankenhäuser Integrative Medizin (z. B. in Essen).

milz
14.11.2011, 20:22
Meiner Meinung nach macht es die Kombination aus, und man sollte weder Scheuklappen in die eine noch in die andere Richtung haben. Entweder will man seine Patienten mit wirkungslosem Zeug übers Ohr hauen oder nicht. Ich weiß nicht was man da kombinieren soll.

DrSkywalker
14.11.2011, 20:33
Entweder will man seine Patienten mit wirkungslosem Zeug übers Ohr hauen oder nicht. Ich weiß nicht was man da kombinieren soll.

Ich bin weiß Gott kein Verfechter der Alternativmedizin, aber deine Aussage kann man so auf keinen Fall stehen lassen. Oder willst du ernsthaft bestreiten, dass es viele Therapiemöglichkeiten gibt, die die Kasse nicht zahlt!? 3 Euro ins Phrasenschwein, aber es gibt nicht schwarz und weiß, es gibt wie immer feine Kontraste...

milz
14.11.2011, 21:48
Ich bin weiß Gott kein Verfechter der Alternativmedizin, aber deine Aussage kann man so auf keinen Fall stehen lassen. Oder willst du ernsthaft bestreiten, dass es viele Therapiemöglichkeiten gibt, die die Kasse nicht zahlt!? 3 Euro ins Phrasenschwein, aber es gibt nicht schwarz und weiß, es gibt wie immer feine Kontraste...

Das hat ja nichts damit zu tun, ob die Kasse das zahlt. Bei meinen Kinder zahlt sie z.B. Globuli.

Dr. Julius Hibbert
23.11.2011, 01:35
milz bringt es einfach auf den Punkt. Sobald jemand nachweisen kann, dass seine Therapie funktioniert, ist sie Bestandteil der "Schulmedizin". Damit ist die Alternativmedizin automatisch Sammelbecken für all jene, die daran scheitern, weil ihre Therapien sinnlos sind. Da gibt es nichts zu kombinieren, entweder es funktioniert und gehört sowieso dazu oder es funktioniert nicht und wir sollten die Finger davon lassen.

Über den Tellerrand schauen heißt nicht, dass man jeden Mist glauben muss.

Tellerrand
23.11.2011, 16:07
Über den Tellerrand schauen heißt nicht, dass man jeden Mist glauben muss.

Für mich bedeutet 'über den schulmedizinischen Tellerrand blicken' folgendes:

Die Schulmedizin und Evidenzbasierte Medizin (EBM) haben ihre Berechtigung, daran gibt es keinen Zweifel. Aber es existieren viele Therapiemöglichkeiten zwischen Himmel und Erde, deren naturwissenschaftliche Wirkungen (noch) nicht bewiesen werden konnten - die vielen Patienten aber unheimlich gut tun.
Galilei wurde für die Behauptung, die Erde kreise um die Sonne und nicht umgekehrt, sein Leben lang ausgelacht. Erst ungefähr hundert Jahre nach seinem Tod konnte man beweisen, dass er recht gehabt hatte...

Was ist mein Ziel als Therapeut? Ist für mich Gesundheit nur die Abwesenheit von Krankheit? Strebe ich für meine Patienten Heilung im rein naturwissenschaftlichen, körperlichen Sinne an, "die Krankheit besiegen"? Oder geht es mir um ihr körperliches und seelisches Wohlbefinden?

Wer hat bessere Heilungschancen: ein Patient, der das Gefühl hat, dass der Arzt nicht ihn, sondern nur seine Krankheit sieht?
Oder ein Patient, der sich als ganzer Mensch angenommen fühlt und merkt, dass der Arzt sein Bestes gibt?
Sollte die Therapie dem Patienten nicht helfen, welchem Arzt wird er eher verzeihen?

Mit diesem Beispiel will ich ausdrücken, dass die Einstellung des Patienten gegenüber dem Arzt eine unglaublich wichtige Rolle in der Genesung spielt. Die Selbstheilungskräfte des Menschen werden meiner Meinung nach massiv unterschätzt. Steht der Patient hinter seiner Behandlung und seinem Behandler, ist die Chance für ein Anschlagen der Therapie wesentlich höher als im umgekehrten Fall.

Bei der Behandlung von kranken Menschen geht es um mehr, als einen Zustand frei von körperlicher Krankheit zu erreichen. Es geht um das Erlangen körperlichen, seelischen und geistigen Wohlbefindens jedes einzelnen Patienten. Dies als Ziel zu haben und sein Bestes dafür zu geben beinhaltet für mich die Definition eines "guten" Therapeuten.

(Auszug aus meiner Homepage)

Dass alternativmedizinische Therapien so großen Anklang bei Patienten finden liegt vermutlich auch daran, dass diese sich dort auf allen drei Ebenen - körperlicher, seelischer und geistiger - angenommen fühlen. In der Schulmedizin werden Patienten leider, wie oben beschrieben, häufig nur als Träger von Krankheiten betrachtet.