Bedside-Test

[Skalpella]

Was bringt bei einer Massentransfusion mit 0 negativ-Konserven der Bedsidetest, der nichts anderes testet, als die AB0-Eigenschaft des Patienten? Nichts!

[Evil]

arbeitest du im labor?
es ist nicht vorschriftsmäßig. die kreuzprobe darf in diesem fall verkürzt werden, aber nicht weggelassen werden.
Das ist schlicht falsch.

Ich habe schon Massentransfusionen durchgeführt, wo ungekreuzt Konserven gegeben wurden... sonst wäre der Patient auf jeden Fall verstorben, nämlcih verblutet.

[Neuling08]

@evil
nur weil es so gemacht wurde, heißt es nicht dass es richtig war!
die vorschriften sind so.
medianab hat z.b. geschrieben,dass es gar nicht mehr erlaubt sei, dass blutkonserven im op gelagert werden.somit kommt die blutkonserve,wenn alles vorschriftsmäßig abläuft, aus der blutbank, wo aus dem blut des patienten die blutgruppe getestet wurde und die kreuzprobe durchgeführt wurde, bevor es rausgegeben wird.

[Cassy]

Ach, und wenn dann n Notfall ist wartet man ewig????

@Neuling: nur mal ne kleine Frage: arbeitest du in der Klinik?

[Neuling08]

nein so ewig dauert das nämlich gar nicht!

[Hellequin]

arbeitest du im labor?
es ist nicht vorschriftsmäßig. die kreuzprobe darf in diesem fall verkürzt werden, aber nicht weggelassen werden.
Welche Vorschrift?
Und ja es ist ein Labor der Blutzentrale einer Uni, zusätzlich Referenzlabor und Notfalldepot für alle Krankenhäuser im Umkreis von 100 Km.
Du hast wahrscheinlich noch nie eine schwere Blutung erlebt, wo es um jede Minute geht. Da ist das schlicht und ergreifend Risikoabwägung. Und einem totem Patienten nutzt eine negative Kreuzprobe rein garnichts.

Und zum Thema Blutkühlschrank hab ich ja weiter oben schon was geschrieben. ;-)

[Cassy]

Neuling, raus mit der Sprache.... welches Semser studierst du? Arbeitest du in der Klinik?????

[Neuling08]

das transfusionsgesetz meine ich.

es muss aber blut vom patienten ins labor und die kreuzprobe muss angesetzt werden. gut, wenn du jetzt sagst, dass -wohlgemerkt im absoluten notfall- die 0Rh- schon rausgegeben werden darf, wirds stimmen. aber die kreuzprobe muss dann schon angesetzt sein,damit die transfusion abgebrochen werden könnte.

@cassy
tut mir leid aber ich finde deine frage nicht angebracht!

[Skalpella]

@evil
nur weil es so gemacht wurde, heißt es nicht dass es richtig war!
die vorschriften sind so.
medianab hat z.b. geschrieben,dass es gar nicht mehr erlaubt sei, dass blutkonserven im op gelagert werden.somit kommt die blutkonserve,wenn alles vorschriftsmäßig abläuft, aus der blutbank, wo aus dem blut des patienten die blutgruppe getestet wurde und die kreuzprobe durchgeführt wurde, bevor es rausgegeben wird.
Helle hat das ja gerade etwas relativiert. Das Transfusionsgesetz ist wohl Auslegungssache, was die periphere Lagerung von Blutkonserven anbelangt.

Allerdings: im Nofall ist die Blutgruppe des Patienten bzw. die Kreuzprobe irrelevant! Im akuten Notfall kann man tatsächlich ungekreuzte Konserven aus der Blutbank anfordern. Der zuständige Arzt stellt die Indikation!
Hier ist die schnellstmögliche Bereitstellung von Sauerstoffträgern entscheidend; und nicht die immunologische Reaktion auf etwaige Abweichungen jenseits des AB0-Systems. Zumal in solchen Situationen der Durchsatz oftmals so schnell ist, dass für immunologische Reaktionen von Seiten des Organismus nun wirklich keine Zeit ist.
Wir sprechen hier von Situationen, in denen 50 und mehr Blutkonserven gegeben werden. Und natürlich hängt jeder Anwesende die Konserven an und nicht nur der Arzt (oder die Ärzte, wenn anwesend).

[McBeal]

das transfusionsgesetz meine ich.

es muss aber blut vom patienten ins labor und die kreuzprobe muss angesetzt werden. gut, wenn du jetzt sagst, dass -wohlgemerkt im absoluten notfall- die 0Rh- schon rausgegeben werden darf, wirds stimmen. aber die kreuzprobe muss dann schon angesetzt sein,damit die transfusion abgebrochen werden könnte.

"Wir" sind die Kinderklinik, das Labor ist zwei Straßen weiter und wir haben auf Intensiv eine Notfallkonserve. Da fing ein Kind plötzlich an, spritzend zu bluten. Meinst Du etwa, wir hätten schön brav gewartet, bis das Taxi mit dem Blut des Kindes ins Labor gefahren sei und uns das Labor das Ergebnis der Kreuzprobe mitgeteilt hätte?? Nicht wirklich, oder?! Die Konserve heißt Notfallkonserve, weil sie eben jedem möglichst schnell gegeben werden kann, ohne, dass man auf Ergebnisse aus dem Labor warten muss.

LG,
Ally

[Cassy]

Muss dir nicht leid tun :-)) Da du dich im Frühjahr diesen Jahres noch für den TMS interessiert hast kannst du ja noch nicht all zu weit sein....

Im Notfall also lieber ungekreuzte Konserven als kein Blut... beim Toten fliesst das auch so schlecht durch den Körper.... und bei uns war die Blutbank nur auf der anderen Straßenseite. Aber manchmal sind auch einige Sekunden ein paar zu viel :-nix

[Hellequin]

das transfusionsgesetz meine ich.
So genau läßt sich das TGF darüber aber garnicht aus.


es muss aber blut vom patienten ins labor und die kreuzprobe muss angesetzt werden. gut, wenn du jetzt sagst, dass -wohlgemerkt im absoluten notfall- die 0Rh- schon rausgegeben werden darf, wirds stimmen. aber die kreuzprobe muss dann schon angesetzt sein,damit die transfusion abgebrochen werden könnte.

Ich beschreibe einfach mal den Ablauf bei einem kritischen Polytrauma:
-wir bekommen das Kreuzblut und die Anforderung über ungekreuzte Konserven aus dem Schockraum
- wir machen eine Blutgruppenbestimmung und geben danach die Konserven blutgruppengleich ungekreuzt aus
- (sollte der Bedarf so dringend sein, das man nicht mehr auf die blutgruppengleichen EKs warten kann, steht im Schockraum ein Notfalldepot mit 6 0neg(CMVneg, nicht älter als 7 Tage) Konserven bereit; Proben der EKs befinden sich bei uns
- die Konserven werden nachträglich gekreuzt und das Kreuzergebniss dem OP mitgeteilt

Für das komplette Programm mit BG-Bestimmung, AK-Suchtest und Kreuzprobe bei einem unbekannten Patienten muss man ca. eine knappe 3/4 Stunde rechnen. Vorrausgesetzt der AK-Suchtest ist negativ.

[Neuling08]

"Wir" sind die Kinderklinik, das Labor ist zwei Straßen weiter und wir haben auf Intensiv eine Notfallkonserve. Da fing ein Kind plötzlich an, spritzend zu bluten. Meinst Du etwa, wir hätten schön brav gewartet, bis das Taxi mit dem Blut des Kindes ins Labor gefahren sei und uns das Labor das Ergebnis der Kreuzprobe mitgeteilt hätte?? Nicht wirklich, oder?! Die Konserve heißt Notfallkonserve, weil sie eben jedem möglichst schnell gegeben werden kann, ohne, dass man auf Ergebnisse aus dem Labor warten muss.

da kommen dann u.a. wieder die einsparungen zu tragen.oh mann. ich ging von einem krankenhaus aus, welches ein blutdepot mit labor im haus hat. aber eine blutprobe muss in jedem fall losgeschickt werden und die entsprechenden untersuchungen müssen nachgeholt werden.

[Neuling08]

@hellequin
danke für die genaue beschreibung.

naja dort steht z.b. was man verkürzen darf im notfall.
und 45 min. hast du jetzt meiner meinung nach schon großzügig angesetzt.
ist das schon mit dem verkürzten programm?

[Evil]

Neuling, was soll jetzt schon wieder die Korinthenkackerei? :-(

Wenn Dir grad Dein Patient verblutet, schüttest Du rein, was da ist, sonst ist er ganz sicher tot.
Und nein, wenn Du die Transportwege miteinbeziehst, sind die 45 min ein guter Durchschnitt.

[docmoechtegern]

Wenn Dir grad Dein Patient verblutet, schüttest Du rein, was da ist, sonst ist er ganz sicher tot.
Sorry für die dumme Frage, meinst Du damit null negativ oder wirklich alles, was Du gerade zur Hand hast?

[Evil]

Im oben genannten Fall haben wir Null positiv ungekreuzt gegeben, die Patientin hatte zumindest vor der Massentransfusion Null negativ... danach Null positiv.

Sie hat es überlebt, und das ohne langfristige Komplikationen.

[Neuling08]

Neuling, was soll jetzt schon wieder die Korinthenkackerei? :-(

Wenn Dir grad Dein Patient verblutet, schüttest Du rein, was da ist, sonst ist er ganz sicher tot.
ok ich gebe zu, dass ich am anfang davon ausging, dass die blutkonserven nicht ungekreuzt ausgegeben werden dürfen. weil ich vorübergehend vergessen habe,dass man das tut.

aber erstens hab ich was gegen das "schon wieder" und zweitens hat das nichts mit korinthenkackerei zu tun.könntest du mir bitte erklären was du mit dieser pauschalisierten äußerung meinst? das wäre dann vielleicht mal sehr aufschlussreich für mich, was überhaupt der punkt ist der stört.

[Evil]

Das ist jetzt offtopic, und daher werde ich auch nur einmal dazu etwas sagen und nicht diskutieren:
genau denselben Verlauf nahm die Diskussion mit Dir neulich um Marcumartherapie und orale Kontrazeption, wenn Du Dich erinnerst. Im entsprechenden Thread haben sich auch andere User ähnlich geäußert.

[Neuling08]

aja genau den gleichen verlauf....!

es läuft hier immer noch ein sachlicher austausch, der eigentlich nur jedem zu gute kommt.

und du sollest dir nicht zu sicher sein in dem was du tust.
deine aussage, dass sie nachher 0 pos war stimmt nicht.
sie ist nachher immer noch o neg, das könnte nur im test so rauskommen, weil die o-pos-Erys reagieren. nur dass sie jetzt süße kleine Anti-D Ak im Blut rumschwimmen hat...
und wenn sie Ak gegen D gehabt hätte, wärs wohl zu einer transfusionsreaktion gekommen.
wenn es wirklich so war, dass es ein absoluter notfall war und es auch kein organisationsverschulden war, weil zuwenige 0 Rh neg im haus waren, dann gings in dem moment nicht anders.
aber das heißt nicht, dass man dann das ganze runterspielen muss.