ZVK-Anlage, wo?

[Ine]

HI!

Ich habe mir heute mal bei den ZVK-Patienten die Frage gestellt, wann man eigentlich einen ZVK in die Jugularis legt, und wann eher Subclavia. Bin aber irgendwie auf nix gescheites gekommen,... Alter, Vorerkrankungen,...???

wisst ihr da was? Gibt es für die verschiedenen Lokalisationen verschiedene Indikationen?


Viele Grüße und schönen Abend, Ine

[Schädelspalter]

Hallo,
ansich ist die V.Subclavia die schlechtere Wahl. Hier ist die Komplikationsgefahr (Fehlpunktion, Pneu ...) größer als bei der V. Jugularis, lediglich die leichtere Fixierung und weniger Bewegungseinschränkungen sind hier von Vorteil.

Daher sollte nach Möglichkeit die V.Jugularis vorgezogen werden. Geht dieses nicht (z.B. Zustand nach Punktionen dort, Verletzungen, Infektionen .....) hat man als Ausweichmöglichkeit die Subclavia.

Besondere Situation Schock:
Im schweren Schock hat die Subclavia noch den Vorteil, dass sie leichter punktiert werden kann, da das Lumen durch BG offengehalten wird, während andere Venen bereits kollabiert sind.

[derAnda]

Subclavia ist auch nicht schlecht bei Hirndruckpatienten wenn man die durch die Punktion am Hals möglicherweise entstehende Schwellung und damit eine venöse Abflussstöhrung nicht riskieren will.

Vermutlich ist es jetzt nur eine Frage der Zeit, bis einer der lokalen Gasmänner in diesen Thread stolpert und uns mit Details beglückt, auf die wir im Leben nicht gekommen wären. :-D

[Gaja]

Die Punktion der A. subclavia ist vor allem bei beatmeten Patienten riskant, da dort ein Pneu fatale Auswirkungen hat. Dagegen ist die Infektionsgefahr bei Subclaviakathetern deutlich geringer, da stabiler fixierbar und weiter weg vom Mund.

[DanielOliver]

Hallo,
ansich ist die V.Subclavia die schlechtere Wahl. Hier ist die Komplikationsgefahr (Fehlpunktion, Pneu ...) größer als bei der V. Jugularis, lediglich die leichtere Fixierung und weniger Bewegungseinschränkungen sind hier von Vorteil.
Daher sollte nach Möglichkeit die V.Jugularis vorgezogen werden. Geht dieses nicht (z.B. Zustand nach Punktionen dort, Verletzungen, Infektionen .....) hat man als Ausweichmöglichkeit die Subclavia.


Das ist ja doch eine sehr deutsche Sicht der Dinge, in den USA ist z.B. die V.subclavia der Standard und die Jugularis Interna die zweite Wahl.

Ansonsten wurden die meisten Vor- und Nachteile schon erwähnt, die Infektionsgefahr sollte man nicht unterschätzen. Nicht zu vergessen schöne Alternativen wie V. cephalica und V. inguinalis, auch wenn das im strengen Sinne ja kein echter ZVK ist.

Das wichtigste Entscheidungskriterium wird häufig wohl sein was der Punkteuer sich am ehesten zutraut und welche Hilfsmittel, insbesondere Ultraschallgesteuerte Punktion aber auch die Möglichkeit zur zügigen Röntgenkontrolle, zur Verfügung stehen.

Und bei der schönen intensivmedizinischen Kombi von Pulmonaliskatheter, ZVK und Dialysekatheter muss man dann ja eh ein bisschen in die Breite gehen. :-))

[Eilika]

Also mir hat ein intensivmedizinisch tätiger Internist mal gesagt, dass es eigentlich fast egal ist, da beides Vor- und Nachteile hätte, und dass jeder Arzt das machen soll, was er lieber mag und besser kann... ob das jetzt so stimmt, weiß ich natürlich nicht...

[Evil]

Also mir hat ein intensivmedizinisch tätiger Internist mal gesagt, dass es eigentlich fast egal ist, da beides Vor- und Nachteile hätte, und dass jeder Arzt das machen soll, was er lieber mag und besser kann... ob das jetzt so stimmt, weiß ich natürlich nicht... :-dafür So isses, im Notfall immer das machen, was man beherrscht.




Die Punktion der A. subclavia ist vor allem bei beatmeten Patienten riskant, da dort ein Pneu fatale Auswirkungen hat.Das trifft nicht zu, im Gegenteil, da kann man zur Not schnell einen Spannungspneu entlasten und hat den Patienten gleich schon intubiert.

Das Infektionsrisiko ist beim Subclavia-Zugang deswegen geringer, weil der Katheter weitstreckig subcutan verläuft, bis er in die Vene eintritt.

Grundsätzlich ist die V. subclavia der einfachste Zugang, je nach der Anatomie des Halses kann man sehr lange und vergeblich nach der jugularis suchen, und Pneus können bei beiden Zugängen auftreten. Trotzdem würde ich bei kurzer Liegedauer die Jugularis bevorzugen, weil das neben dem geringeren Pneurisiko für den Patienten angenehmer ist.

[Lava]

Und was ist mir der V.basilica am Arm? Hab auch schon Sets für diese Lokalisation gesehen. :-nix

Für den Patienten ist es wahrscheinlich etwas angenehmer, das Ding nicht unbedingt am Hals baumeln zu haben.

[DocScarpetta]

Und was ist mir der V.basilica am Arm? Hab auch schon Sets für diese Lokalisation gesehen. :-nix

Für den Patienten ist es wahrscheinlich etwas angenehmer, das Ding nicht unbedingt am Hals baumeln zu haben.
Meinst so´n Cava-Fix? Des geht auch, iss aber irgendwie ziemlich fummelig.

[corpus delicti]

Warum sollte das bei der V.basilica noch ein Z VK sein???

[Eilika]

Gibt es, man schiebt ihn dann auch vor bis in die Cava... haben sie in einem Haus, wo ich Famulatur gemacht hab, mal den PJler machen lassen, wohl aber eher, damit der das mal machen kann als aus irgendwelchen anderen Gründen. Ist wohl etwas unkomplizierter zu legen, wenn ich mich recht entsinne, dafür aber auch das Lumen kleiner... oder so...

[Bille11]

(also das hab ich grad so gelernt.. *erklär*)

das macht man immer dann, wenn man den zvk oben an der subclavia und an der jugularis verstochen hat, idealerweise noch nen pneu draufgesetzt hat und das ding aber "jetzt&heute" (vor der "in 3h röntgenkontrolle, wie der pneu aussieht" - denn der entwickelt sich langsam) reinkriegen will/muss/soll - kontralateral ist obsolet - 1 pneu reicht - und dann kann man basilaris oder inguinalis nehmen.

soviel zum thema innere/intensiv aus meiner richtung. :-))

[Janny]

Die ZVKs über die Armvene haben meines Wissens bloß den Vorteil, dass das Legen ungefährlicher ist, weil man nicht so viel zerstechen kann (und sich damit folglich auch die Röntgenkontrolle sparen kann, Alpha-Cut (schreibt man das so???) zur Kontrolle reicht).
Nachteile sind wie bereits erwähnt das kleinere Lumen und vor allem, dass man hier keine mehrlumigen Katheter schieben kann.
Ach ja, und die Sets für die peripheren ZVKs (bescheuerter Ausdruck!) sind so gemacht, dass man den Katheter direkt ausm sterilen Beutel in die Vene schieben kann, daher entfallen größere Steriles-Arbeiten-Aktionen, bloß die Haut muss man gründlich desinfizieren...

So, genug, *klugscheißmodusausstell* :-party

Evil, Hypnos, könnt ihr mal --in der Halbzeitpause oder nach den Spielen, ich bin ja kein Unmensch ;-) -- uns kleinen dummen Studis helfen?

Thanks sagt Janny

[Evil]

ZVKs über Basilica oder Inguinalis werden in meinem Haus gar nicht gelegt, ist prinzipiell aber wirklich weniger gefährlich, vor allen Dingen mit niedrigerem Infektionsrisiko.

Aber wie schon gesagt wurde, kann man so niemals einen Sheldon (=großvolumig) legen, außerdem ist das in der Tat eine Fummelei.
Und der größte Nachteil ist, bei Patienten, die wirklich einen ZVK dringend brauchen (im Schock jedweder Art oder bei Sepsis), wird man nicht mehr die Basilica finden.


PS: mit Fußball habbich nich viel am Hut (ich gönn Euch Euern Spaß!), ich bin schlicht und einfach wenig online, und mehr draußen :-D

[Janny]

Danke, Evil! Und zwar fürs Fachwissen UND für die Toleranz gegenüber Fußballfans :-top

[Sackbauer]

Also ich in UK leg meine ZVKs immer unter Ultraschallkontrolle in die V. jug. int. Meines Erachtens sollte das Nicht-Verwenden eines US-Geraets heutzutage auch schon fast unter Strafe stehen. Warum einige immer noch blind irgendwo im Hals/Leiste rumstechen is mir ein Raetsel, zumal ich mit einem netten kleinen handlichen System ala SonoSite(R) immer exakt weiss, wo ich bin.

Subclavia-Katheter hab ich in einigen Monaten Intensiv+NotfallMed noch kaum gesehen.

[Evil]

Meines Erachtens sollte das Nicht-Verwenden eines US-Geraets heutzutage auch schon fast unter Strafe stehen.
:-dagegen

Das mag in einer angelsächsischen Uniklinik zur Verfügung stehen, aber in einem kleinen Provinzkrankenhaus oder in einer OP-Einleitung gehört das sicherlich auch in UK nicht zum Standart. Mit der richtigen Technik hat eine ZVK-Anlage nichts mit Herumstochern zu tun. Oder was ist, wenn das Sono mal nicht zur Verfügung steht, hm?

Und wenn Du einen Pat im Volumenmangelschock hast, möchte ich Dich sehen, wie Du einen Sheldon in die Jugularis interna hineinbastelst.

[Ine]

Danke für eure zahlreichen Antworten!
Auf unserer Anästhesie-Intensivstation habe ich bisher nur ZVKs in die V. subclavia gesehen, während damals auf Innere-Intensiv alle in die V. jugularis gelegt wurden (auch mit Sono vorher). Scheint hier also von der Abteilung abhängig zu sein... Naja, durfte bei den Internisten einen ZVK in die Jugularis legen, was auch gut ging, und jetzt durfte ich auch bei den Anästhesisten mal einen Subclavia-ZVK versuchen, was ich allerdings viiel schwerer fand und auch nicht geschafft hab. :-( .

[jeannie]

war 7 sieben wochen auf der anästhesiologischen ITS und kann nur sagen, wir haben dort nie unter Ultraschallkontrolle ZVK's etc. angelegt... auch wenn es hier sowohl eine großes als auch ein tragbares US-Gerät gibt. und einen Pneu hab ich in den ganzen 7 Wochen trotzdem nicht mit erlebt. Fast alle ZVK's wurden in die Subclavia gelegt, unsere Sheldons und PiCCO-Arterien i.d.R. in die Leiste. Auch wir PJ's durften uns regelmäßig an den Kathetern versuchen, auch wenn es nicht immer geklappt hat...

[hypnotel]

Elektiv legt man in die rechte Iugularis (sehr niedrige Rate an Fehlpunktionen i.V. zur linken). Gleiche Seite wenn man sich zur Subclavia-Anlage entscheidet aus o.g. Gründen.
Basilica-Katheter sind in der operativen Intensivmedizin m.E. obsolet: provozieren sehr oft Thrombophlebitiden, werden beim wachen Pat. oft abgeknickt oder disloziert. Von 500 Intensivpatienten sah man vielleicht 1-2 mit Basilica-Zugang.