PID und embryonale Stammzellen

[entepaula]

Ich steh mal wieder auf dem schlauch....
es sei gleich gesagt, mir geht es nicht um eine ethische Diskussion, sondern um medizinisches Verständnis.
Bei der in Deutschland verbotenen PID wird doch eine totipotente Stammzelle, aus der sich prinzipiell ein neuer Embryo entwickeln kann, entnommen, zerstört und auf gendefekte etc. analysiert. Der eigentliche Embryo kann sich ja dann normal entwickeln.
Wenn man aber eine pluripotente Stammzelle entnimmt (im Blastozystenstadium) kann man immer noch die gleichen untersuchungen machen, ohne dass die entnommene Zelle an sich nochmal einen Embryo ausbilden könnte - so hab ich das verstanden....
Nun dachte ich immer, diese pluripotenten Stammzellen wären das gleiche wie Embryonale Stammzellen, oder? Warum heißt es dann immer, dass um embryonale Stammzellen zu gewinnen, der Embryo getötet wird.
Also ich meine, wenn ich einen 16 oder 32 zelligen Embro habe mit pluripotenten Stammzellen - kann ich dann Zellen entnehmen ohne dass der eigentliche Embryo stirbt bzw. wieviele Zellen kann man entnehmen, bis er stirbt.
Ich hoffe es versteht hier jemand mein Problem.......

[Cooper]

Ich hoffe ich hab so ungefähr Deine Frage verstanden.

PID ist mein Dr. Arbeitsthema:

Nach meinem Verständniss sind Stammzellen Zellen, die toti- und nicht pluripotent sind. Allerdings sind in der Literatur auch schon pluripotente Zellen als Stammzellen bezeichnet worden. Bezüglich der Debatte in Deutschland könnten ja mal ganz theoretisch pluripotente Zellen zur Untersuchung herangezogen werden, da es sich dann formell nicht mehr um Stammzellen im totipotenten, also eigentlichen Sinne handelt.

Die Frage ist: Warum würde man einem 16 oder 32 zelligem Embryo Zellen entnehmen wollen, bzw. was würde man dann damit machen? Mit den entnommenen Zellen kann man 'forschen' oder so, klar, aber wie würde man einer Mutter sagen: So, wir haben da jetzt ein paar Zellen entnommen, wird schon gut gehen... Solche Versuche sind bei Tieren gemacht worden´, bei Menschen wüsste ich nichts darüber. Davon abgesehen, dass es relativ schwierig, wenn nicht sogar unmöglich ist in einem späteren Stadium als ca. 8 Zellen noch einzelne Zellen zu entnehmen da der Zellverband schon ziemlich stark ausgebildet ist. Aktuell ist es übrigens in so gut wie allen Ländern verboten einen Embryo ex vivo länger als 14 Tage zu bebrüten.

Viele Grüße,

Cooper

[entepaula]

Hallo Cooper,
danke für deine Antwort. Habe inzwischen gemerkt dass manchmal sowohl totipotente als auch pluripotente Zellen in der Literatur als embryonale Stammzellen bezeichnet werden.
Bei der PID entnimmt man eine Zelle, meist im 8 zell stadium. Dann sind sie eigentlich noch totipotent, oder? Kritisiert wird ja dann, dass die entnommene totipotente Zelle nochmal ein eigenes Lebewesen werden könnte. Deshalb hat man teilweise versucht, in einem späteren Stadium eine pluripotente zu selbem Zweck zu entnehmen, weil diese sich eben nicht mehr zu einem eigenständigen Embryo entwickeln kann. Versteh ich das richtig?

Gut, wie du gesagt hast, ist es deinem Verständnis nach eher so, dass embryonale Stammzellen totipotent sind. Warum steht dann überall, dass der embryo bei der entnahme der Zellen stirbt? Ich meine gut, nehmen wir 8 Zellen an, wir entnehmen 7 "totipotente Stammzellen" dann kann sich doch per definitionem die letzte nochmal zu einem Embryo entwickeln. Damit würde der "eigentliche" Embryo nicht sterben, oder? Nur die 7, aus denen potentiell neue hätten werden können..... oder?
Wenn er jetzt mehr Zellen hat, sagen wir 16 oder 32 - wenn ich dich richtig verstehe weiß man nicht, wieviele man max entnehmen kann bis der Embryo stirbt, weil man das nicht ausprobiert hat oder weil man einfach immer alle Zellen verwendet hat. Meine Überlegung war eine andere.
Nehmen wir an, ich lass mir ein ICSI Kind machen - dann könnte ich doch rein theoretisch meinem 16 Zell Embryo ein paar Zellen entnehmen lassen, die ich dann zum Beispiel kryokonserviere. Wenn er dann Erwachsen ist und eine Krankheit hat und vorausgesetzt die Forschung und Gesetze erlauben es bis dorthin, könnte man dann doch seine "Kranken Zellen" nachzüchten.
Oder man könnte versuchen den Stammzellen dann Zellkerne von anderen Menschen einzupflanzen, um entsprechend deren Erbgut irgendwelche Organzellen zu züchten. Damit wäre der eigentliche Embryo ja nicht gestorben.
Also, wenn man sagt, der Embryo stirbt bei der entnahme der Stammzellen, muss man doch davon ausgehen, dass es schon pluripotente Zellen sind und man alle verwendet, oder?

Ganz viele liebe Grüße,
schön, dass sich jemand auch dafür interessiert ;-)

[Cooper]

Nabend Entepaula (Lustiger Name, übrigens!)

Im 8-Zellstadium sind die Zellen noch totipotent. Das bedeutet aber nicht, dass sich diese Zelle eigenständig in ein Lebewesen entwickeln könnte, sondern, dass sie sich potentiell in jedes Gewebe umwandeln kann (aber nicht zwingend alleine, oder außerhalb ihrer Zona pellucida). Das mit dem späteren Zeitpunkt und der pluripotenz ist meiner Ansicht nach als reine Formsache zu werten.

Die entnommene Zelle 'stirbt' natürlich, sie wird ja untersucht. Die anderen 7 natürlich nicht, sonst wäre PID ja sinnlos. Bei der PID werden übrigens üblicherweise 2 Zellen aus dem 8-Zeller entnommen. Der Embryo 'stirbt' also nicht bei der Entnahme von 2 Zellen. Wenn man voraussetzt, dass er 'stirbt', würde man ihn wahrscheinlich 'komplett verwenden'.

Meines Wissens nach gibt es keine Versuche an menschlichen Embryonen, wie viele Zellen man aus einem 8-Zeller entnehmen kann, bis er sich nicht mehr entwickeln kann.

Also ich weiß das jetzt nicht so ganz genau, aber ich glaube nicht, dass man einzelne Zellen einfach so einfrieren kann.

Bei weiteren Fragen immer gerne an mich :-stud jedes Dr. Arbeitsthema ist ja irgendwann abgelutscht, da ist es mal zwischendurch ganz interessant ein paar Aspekte nochmal aus anderen Blickwinkeln zu überdenken!

Bis dann, schönen rest-Abend noch,

Cooper!