Luft in der Vene!

[Evil]

Nö, die Luftblasen können auch so die Kranzgefäße verstopfen und einen plötzlichen Herztod herbeiführen, vergleichbar mit einem Herzinfarkt.
Eine fulminante Lungenembolie ist eher unwahrscheinlich, dafür brauchste schon 'n Kompressor :-))

[Hypnos]

Also, vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu blöd, aber ich kann mir (aufgrund meines sicherlich nur noch rudimentär vorhandenenen Physiologie- und Anatomiewissens) beim besten Willen nicht vorstellen, wie beim "Normal"patient (also ohne offenes Foramen ovale) nu venös injezierte Luft in die Herzkranzgefäße gelangen soll :-??? :-??? :-???
Ok, ok, bei ner Fallot'schen Tetralogie mit all den Shunts schon möglich, aber meines Wissens durchläuft doch das venöse Blut zunächst mal über die Lungenarterien die Lunge und wird doch wohl dort in den Alveolen (soz. letzte Wiese) "festgehalten", denn ein Übertritt über die Alveolarzellmembran ist als "Luftblase" physiologisch unmöglich.
Etwas anders ist das sicherlich beim offenen (oder funktionell offenen) foramen ovale (Cave! Säuglingsnarkose:-)) Hier sind durchaus schon Hemiparesen beschrieben worden, die durch venös nicht ordentlich entlüftete Infusionssysteme entstanden sind. Daher gilt hier mehr als anderswo: KEINE Luftblasen im System...

Es grüßt,

Hypnos

[DocScarpetta]

Evil bläst vielleicht mit seinem Kompressor verkehrt herum.

[Evil]

Ups, recht habt ihr, das ganze muß ja erst durch die Lunge :-blush

[Scrotum]

Im NEJM ist gerade aktuell ein interessanter Fallbericht diesbezüglich. 90 ml Luft wurden injiziert (anstatt Kontrastmittel) und ein CT wurde gefahren. Netter Zufall ;-)

Link: http://content.nejm.org/cgi/content/full/354/25/e26

[Hypnos]

Ups, recht habt ihr, das ganze muß ja erst durch die Lunge :-blush

Na da bin ich aber beruhigt, daß Du das auch so siehst:-)

Beste Grüße,
Hypnos

[Cjara]

Was ich zu dem Thema noch sagen wollte... ein Arzt meinte mal zu mir, dass man eben sofort stirbt, wenn man Luft in die Venen bekommen würde.

Ich ein Monat später im Krankenhaus, hänge an ner Infusion und ein kleines Luftbläschen schlängelst sich durch den Schlauch... Angst, Panik *gg* Läuten wollte ich allerdings auch nicht, da es ja durchaus peinlich enden hätte können. Das waren bange Minuten, einerseits dachte ich an die Worte des Arztes, andererseits dachte ich, dass zB bei ner Bluttransfusion sicher mehr Luft in den Venen endet.

Liebe Grüße
Karin

[Shakespeareslady]

äh, warum sollte bei ner bluttransfusion mehr luft in den venen landen??

und das mit den bläschen kenne ich..und ich kenne keine woche, wo ich nicht auf die zimmer komme und die patienten angsterfüllt geschellt haben, weil sich eine riesig erscheinende luftblase den weg durch den schlauch in richtung zugang sucht.....uaaaaaaaaaaaaaa...

;-) lg!

[Pascal]

Nicht wenn man die carotis großzügig eröffnet und/oder reinpustet.

Wie kommt den bitte Luft gegen den arteriellen Druck in die Blutbahn? Bei der Jugularis oder Subclavia habe ich durch die Sogfunktion des Herzens ein Ansaugen der Luft. In ner Arterie habe ich eher keine Unterdruck.

Was das mit Luft inder Transfusion angeht. Ist sicher net mehr. Sieht aber spektakulärer aus. Daher bei wachen Patienten um Gotteswillen keine Luftblasen im Transfusionssystem.

[Peti]

Hallo noch mal,
wir wissen alle, dass im Infusionssystem/-schlauch keine Luft vorhanden sein sollte. eine Herzkammer voll Luft in einem Rutsch intravenös wäre tödlich. Stimmt das? Und was würde dann genau im Herzen passieren? Würde man wirklich eine Kammer voll Luft haben?
Wie sieht es dann mit kleinen Lufblasen im Schlauch aus, die immer mal wieder bei Infuisonen auftreten. Sind die wirklich unschädlich? Wie werden die abgebaut, umgewandelt? Sammeln dich sich im Körper? Was passiert da genau?
Bin dankbar für Antworten.

[Grübler]

Wunderbar, das lässt sich direkt mit meiner Frage verbinden :)

Also. Die Luft schäumt das Blut auf und dementsprechend ist die Hämodynamik (v.a.) im Ventrikel gestört / zerstört. Auch in der Lungenstrombahn kommt es zu stellen, wo vor lauter Schaum kein Blut mehr fließen kann. Dyspnoe, Tod.

Tödlich sind laut Lehrbuch 100-150ml i.v. und das wurde auch in der Vorlesung so bestätigt. Wie kommen die auf so genaue Werte? Der Prof wusste das auch nicht genau und hat dann mal auf Tierexperimente getippt. Oder sind das noch "Erkenntnisse", die gewissermaßen vorbelastet sind und eher "Tier"-Experimente geschrieben werden sollten :-???

[//stefan]

in einen standard perfusor-schlauch passen 2 ml h2o. dementsprechen wird es schwer durch luftblasen 10-20 ml luft in den patienten zu pumpen. die luft verhindert wie ein embolus den zustrom von blut in die lungenkapillaren... es kommt zum rückstau --> rechtsherzinsuff. bzw. je nach schweregrad dekompensation bis zum herzstillstand (fulminante lungenembolie). die ursache für den tod ist nicht wie oft vermutet hypoxie durch gestörte pulmonale diffusion sondern die dekompoensation des herzens. je größer die verlegte lungenstrombahn, desto scheisser für den patienten ;D
einfacher wirds mit dem lufteintritt in den patienten bei zvk´s mit mehreren lumen, sprich infusionen die evtl falsch oder nciht entlüftet sind.
daher soll man ja zb auch bei zvk anlage nie eine kanüle offen im hals lassen, immer den finger drauf halten.
ein paar luftblasen sind irrelevant.

ich denke das reicht für die antwort...

[THawk]

Das Thema gabs auch schonmal.

Siehe hier: http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=30365&highlight=Luft+Infusion

und hier: http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=24902&highlight=Luft+Infusion

[Gersig]

So, ich hab die Themen mal zusammengeführt :-)

[Grübler]

@gersig: Vielen Dank :-)

@all: So, hat jemand ne Ahnung, wie die Lehrbücher auf so genaue Werte (100ml im Böcker) kommen? Weitere Ausführungen siehe mein Posting von weiter oben?

[derAnda]

@gersig: Vielen Dank :-)

@all: So, hat jemand ne Ahnung, wie die Lehrbücher auf so genaue Werte (100ml im Böcker) kommen? Weitere Ausführungen siehe mein Posting von weiter oben?

Natürlich wird jeder sagen "Tierversuche". Hat das Tier ähnliche physiologischen Parameter wie ein durchschnitts Mensch, so kann man wohl eine Übertragbarkeit der Ergebnisse postulieren. Das ist ja auch keine wirklich exakte Angelegenheit wie Medikamentendosierungen, sondern nur Richtwerte.

Allerdings muss man sich auch im klaren darüber sein, dass solche Experimente in der Vergangenheit - vor allem in den bekannten dunklen Kapiteln der Geschichte - wahrscheinlich nicht nur auf Tiere beschränkt waren. Hier sei beispielsweise auf einen Artikel über eine japanische Einheit für biologische Kriegsführung während des zweiten Weltkrieges verwiesen
(http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_731 ; Wikipedia, also nur mit Vorsicht zu genießen)


Some prisoners had air injected into their arteries to determine the time until the onset of embolism

[Tombow]

In dem Fall ist der Wikipedia-Link glaubwürdig. Habe vor einiger Zeit auch anderweitig Infos über Unit 731 gesucht und gefunden.