Was darf man als PJ´ler?

[hypnotel]

, und trägt ja scheinbar die gleiche Verantwortung dafür.
Wo ist das begründet? Zwischen PJ und approbiertem UA sollte juristisch ein Unterschied bestehen.

Wenn wirklich etwas schiefläuft haftet meines bescheidenen Wissens der Verantwortungsträger, sprich Leiter der Abteilung bzw instruierende Mitarbeiter. Ein PJ-Student wird wohl kaum aufgrund eines fatalen Lapsus (ungeachtet dessen ob sein Kompetenzbereich überschritten wurde oder nicht) direkter Beklagter in einem Zivil- oder gar Strafprozess werden.
(im Falle des gaU wird ja auch üblicherweise von höchsten Stellen aus vertuscht)


Oder ist dieser Eindruck falsch und jemand kann dazu mit jur. Fakten aufwarten...

[DocScarpetta]

Ahhh, Hypno, Du sprichst mir aus der Seele. Im Verlauf des Threads wartete man aber bereits mit juristischen Fakten auf, darauf bezog sich mein "scheinbar". Lies doch mal ein paar Seiten vorher...

[hypnotel]

Nun ja, gelesen hatte ich... und gut, was die EKs betrifft schreiben viele das gleiche (gab es da etwa einen Zwischenfall)...
Aber zur Frage der generellen Verantwortlichkeit im Extremfall (durch PJ verursachter 'Kunstfehlerprozess') vermisse ich verläßliche Aussagen. Kann mir wie gesagt nicht vorstellen dass es dann möglich ist als PJ direkt belangt zu werden. Deshalb griff ich dein scheinbar auf ;-), manche Beiträge erwecken genau diesen Eindruck.


Sollte dem so sein verzichte ich als PJ jedenfalls freiwillig auf arterielle/zentralvenöse Punktionen, Plexusstechen etc., jedenfalls nicht ohne Zusatzversicherung.
Und das kann's doch nicht sein in der Ausbildung!?

[Fino]

Ist ja nicht so, dass man als PJ nicht auch mal laut werden sollte, wenn einen was anstinkt. Völlig ok.

Was ich mich aber frage: Wenn man Dinge tun darf, die man nach Ausbildungsstand und (möglicherweise) Vorerfahrung tun kann, warum sollte man als PJler nicht in der Lage sein, nach Kontrolle und Bed-Side-Test mal EKs anzuhängen? .


Weil das anhaengen von EKs bzw. das Bedside testing so ziemlich die einzige Taetigkeit ist, wo es explizit (!!) verboten ist, dies als nicht vollapprobierter Mensch zu tun. Bei anderen Prozeduren, z.B. Pleurapunktion kann kein Mensch
ankommen und dem PJler vorwerfen, etwas Illegales getan zu haben.
Wenn bei einer Pleurpunktion was schiefgeht, kann man der Aufsicht hoechstens vorwerfen, den Kenntnisstand des PJlers falsch eingeschaetzt zu haben, es sei denn, der PJler setzt sich z.B. ueber eine Anordnung des Vorgestetzten, Punktionen nur unter Aufsicht durchzufuehren, hinweg und es passiert was.

[FrederikMD]

Weil das anhaengen von EKs bzw. das Bedside testing so ziemlich die einzige Taetigkeit ist, wo es explizit (!!) verboten ist, dies als nicht vollapprobierter Mensch zu tun. Bei anderen Prozeduren, z.B. Pleurapunktion kann kein Mensch
ankommen und dem PJler vorwerfen, etwas Illegales getan zu haben.
Wenn bei einer Pleurpunktion was schiefgeht, kann man der Aufsicht hoechstens vorwerfen, den Kenntnisstand des PJlers falsch eingeschaetzt zu haben, es sei denn, der PJler setzt sich z.B. ueber eine Anordnung des Vorgestetzten, Punktionen nur unter Aufsicht durchzufuehren, hinweg und es passiert was.Ich weiss nicht, woher Du das hast. Die Ausuebung der aerztlichen Taetigkeit ist nur demjenigen erlaubt, der approbiert ist. Eine Ausbildungshandlung mit Approbiertem in Anwesenheit ist da was anderes, ich wuerde Dir als Patient Deine Approbation nicht geben, wenn ich wuesste, dass ich mich von einem Nicht-Lizenzierten habe koerperverletzen lassen. Oder koenntest Du mir ernsthaft weissmachen, dass Du von einem PJler im Falle einer Komplikation (selten aber moeglich) gerettet werden wolltest? Ich auch nicht... Dies gilt nicht, wenn man vorher eingewiesen wurdeu eber die Rolle des Studenten und einen Arzt anwesend hat. Und im Endeffekt bist Du schuld, zu sagen, ich habe diesen Menschen umgebracht, weil es mir befohlen wurde, gilt juristisch gesehen nicht. Ein PJler darf auch keine Patienten "eigenhaendig" betreuen, dies hat ausschliesslich unter geeigneter Aufsicht zu geschehen. Ist eigentlich selbstverstaendlich...Streng genommen ist auch die Blutentnahme durch einen Arzt durchzufuehren, dass wird in der (juristischen) Praxis nur lockerer gehandhabt, weil die Komplikationsrate so gering ist. Im Zweifel hilft Dir auch die Utnerschrift, dass man auf Anweisung gehandelt habe, nicht viel.

[Fino]

Ich habe nirgends behauptet, dass ein PJler eigenmaechtig z.B. Pleurapunktionen durchfuehren darf. Es ist ganz klar, dass da vorher geklaert werden muss, was der PJler darf, was er nur unter Aufsicht und was gar nicht tun darf.
Ich bin auch dafuer, in jedem Fall den Patienten darueber aufzuklaeren, dass da ein Student am Werke ist (wird in D. auch gerne verschwiegen) - und sei es nur bei einer Anamnese.
Was ich meinte, war, dass das Anhaengen von EKs im Gegensatz zu anderen Taetigkeiten dem PJler auf gar keinen Fall erlaubt ist - egal ob mit oder ohne Aufsicht.

[Evil]

Ich weiss nicht, woher Du das hast. Die Ausuebung der aerztlichen Taetigkeit ist nur demjenigen erlaubt, der approbiert ist. Eine Ausbildungshandlung mit Approbiertem in Anwesenheit ist da was anderes, ich wuerde Dir als Patient Deine Approbation nicht geben, wenn ich wuesste, dass ich mich von einem Nicht-Lizenzierten habe koerperverletzen lassen. Oder koenntest Du mir ernsthaft weissmachen, dass Du von einem PJler im Falle einer Komplikation (selten aber moeglich) gerettet werden wolltest? Ich auch nicht... Dies gilt nicht, wenn man vorher eingewiesen wurdeu eber die Rolle des Studenten und einen Arzt anwesend hat. Und im Endeffekt bist Du schuld, zu sagen, ich habe diesen Menschen umgebracht, weil es mir befohlen wurde, gilt juristisch gesehen nicht. Ein PJler darf auch keine Patienten "eigenhaendig" betreuen, dies hat ausschliesslich unter geeigneter Aufsicht zu geschehen. Ist eigentlich selbstverstaendlich...Streng genommen ist auch die Blutentnahme durch einen Arzt durchzufuehren, dass wird in der (juristischen) Praxis nur lockerer gehandhabt, weil die Komplikationsrate so gering ist. Im Zweifel hilft Dir auch die Utnerschrift, dass man auf Anweisung gehandelt habe, nicht viel.
Das ist so nicht korrekt. Den Tatbestand des Übernahmeverschuldens erfüllst Du genaugenommen nur dann, wenn Du etwas tust, was weit über Deine Kompetenz hinausgeht.
Unter Anleitung Dinge zu tun, vor allem schnell Einschätzungen zu treffen und notwendigerweise einzugreifen (darum geht es ja bei der Transfusionsmedizin), ist schon in Ordnung, denn dabei ist die Eingriffsmöglichkeit durch den Anleitenden ja gegeben (d.h. er kann die notwendige Funktion erfüllen).

Und auch die genaue Dokumentation ist von Bedeutung, denn solange die gegeben ist, kommt es auch nicht zur Beweislastumkehr, d.h. dem PJler muß Fehlverhalten erst einmal nachgewiesen werden.

Soweit die Lage in D, noch sind wir nicht bei amerikanischen Verhältnissen angekommen, Fred ;-)

[DocScarpetta]

Das ist so nicht korrekt. Den Tatbestand des Übernahmeverschuldens erfüllst Du genaugenommen nur dann, wenn Du etwas tust, was weit über Deine Kompetenz hinausgeht.

Und auch die genaue Dokumentation ist von Bedeutung, denn solange die gegeben ist, kommt es auch nicht zur Beweislastumkehr, d.h. dem PJler muß Fehlverhalten erst einmal nachgewiesen werden.
:-meinung

Aaaaahhh... endlich! Danke Evil! *verbeug*

[dreaming]

Was ich meinte, war, dass das Anhaengen von EKs im Gegensatz zu anderen Taetigkeiten dem PJler auf gar keinen Fall erlaubt ist - egal ob mit oder ohne Aufsicht.
bin zwar noch nichtmals im Studium, aber trotzdem würde mich die Quelle interessieren, wo du das her hast. Du hast es ja schon einige Male gesagt, jedoch noch keine Quelle geliefert. (Argumente sollte man auch belegen können ;-) )

[Fino]

http://www.bergmannsheil.de/fileadmin/service/infodienst/transfusionskommission/download/transfusionsmedizin.pdf

Seite 6

[DocScarpetta]

Hm:


...übernimmt der...ärztliche Dienst...die Verantwortung für...die ordnungsgemäße Verabreichung...
Das heißt doch auch, wenn der Assi denkt, er könne es an jemand anderen deligieren, kann er das ja machen, trägt aber dennoch letztendlich die Verantwortung. Er sollte es also selbst machen oder sich sicher sein, dass es funktioniert, wenn es jemand anderes macht. Geht es schief, hält er nämlich dafür den Kopf hin. Genau so, wie ich es bereits sagte.

Ausserdem iss das doch die Transfusionsordnung für ne spezielle Klinik.

[Evil]

Was ich meinte, war, dass das Anhaengen von EKs im Gegensatz zu anderen Taetigkeiten dem PJler auf gar keinen Fall erlaubt ist - egal ob mit oder ohne Aufsicht.
Wenn ein Approbierter dabei ist, nun, die motorische Leistung, eine Konserve anzuhängen, sollte sogar ein PJler bringen können. :-D
Es geht hier um die Transfusionsüberwachung, die kann nur durch einen Approbierten erfolgen, das ist richtig. Und dazu muß er anwesend sein.

;-) erstaunlicherweise hab ich doch etwas aus Rechtsmedizin behalten, lang ist's her :-))

[THawk]

und man kanns nachlesen z.B. hier: http://www.bundesaerztekammer.de/30/Richtlinien/Richtidx/Blutprodukte2005Nov/Haemo2005.pdf , Abschnitt 4.3.2ff oder so ähnlich.

[FrederikMD]

Hier wuerde man eher sterben als eine solche Aufgabe an einen Studenten zu deligieren. Auch wenn er es ggf. koennte, ist es nicht angesagt. Er kann es zwar hier machen, und wir tun das ja auch dauernd, aber nur unter Aufsicht! Ein PJler ist fuer seine Taten haftbar, wenn er sie begeht. Es ist auch seine Pflicht, seine "Vorgesetzten" auf evtl. Fehlverhalten hinzuweisen...

[Evil]

aber nur unter Aufsicht!Wovon rede ich denn die ganze Zeit?!? :-keks

[hypnotel]

Danke für sinnvolle Beiträge.
Überheblichkeit kann harte Fakten nicht ersetzen; ohne Quellenangaben bleiben Pauschalaussagen wie 'PJ grundsätzlich haftbar' zweifelhaft.

[FrederikMD]

Danke für sinnvolle Beiträge.
Überheblichkeit kann harte Fakten nicht ersetzen; ohne Quellenangaben bleiben Pauschalaussagen wie 'PJ grundsätzlich haftbar' zweifelhaft.Es ist doch relativ einfach, vor dem Gesetz ist jeder Eingriff eine Körperverletzung, die nur lege artis und unter Aufklärung legitimiert werden kann. Wird sie falsch und oder mit Folgeschäden für den Patienten ausgeführt, führt das zu einem Kunstfehlerprozess. Ist es der Arm eines PJ, der eigenständig Blut angehängt und damit eine schwere Transfusionsreaktion ausgelöst hat, ist er mit drin, hilft Dir auch nicht viel, es dann auf den Assi, den Ober oder Chefarzt zu schieben. Natürlich wirkt es sich strafmindernd aus, wenn Du nachweisen kannst, auf Anweisung gehandelt zu haben s. Kommentare zu §231 StGB, aber es absolutiert Dich nicht. Ich rate jedem PJ-STUDENTEN(Und ich kann das Student nicht genug betonen), dass er sich auf dünnem Eis bewegt, wenn er ärztliche Prozeduren alleine durchführt. Sei es das Auslesen einer Kreuzprobe oder das Anhängen von Blut, die Rechtfertigung, man habe auf Befehl gehandelt, ist rechtlich und moralisch dünn.

Im übrigen gilt für den Antrag auf Approbation in Deutschland, dass noch nichtmal ein Strafverfahren anhängig sein darf! Also Vorsicht geboten, auch wenn es sich mancher zutrauen würde...

[Michi5880]

Gibt es Präzedenzfälle??? Kannst du Gerichtsurteile zu diesem Thema anführen??? Oder ist das einfach nur deine eigene juristische Auslegung des StGB???

[Evil]

@ Fred: Ich weiß ja nicht, was Du als PJler so gemacht hast, aber selbst Dein Arm kann beim Blutanhängen nicht den Schaden anrichten, der durch Verwechslung und fehlende Überwachung verursacht werden kann.

Im übrigen sind die Tatbestände genau so, wie ich sie schon geschildert habe, nämlich Übernahmeverschulden und Beweislastumkehr bei ungenauer Dokumentation. Ich gestehe aber, daß ich die Paragraphennummern nicht weiß ;-)
Abgesehen davon sage ich gerne nochmal, es muß alles unter Anleitung geschehen.

[FrederikMD]

@ Fred: Ich weiß ja nicht, was Du als PJler so gemacht hast, aber selbst Dein Arm kann beim Blutanhängen nicht den Schaden anrichten, der durch Verwechslung und fehlende Überwachung verursacht werden kann.

Im übrigen sind die Tatbestände genau so, wie ich sie schon geschildert habe, nämlich Übernahmeverschulden und Beweislastumkehr bei ungenauer Dokumentation. Ich gestehe aber, daß ich die Paragraphennummern nicht weiß ;-)
Abgesehen davon sage ich gerne nochmal, es muß alles unter Anleitung geschehen.
Ich widerspreche Dir ja nicht, aber ich finde es bedenklich, wenn hier einige es verwunderlich finden, dass ein Pj-Student kein Blut anhängen sollte. Das sind ÄRZTLICHE Tätigkeiten. Ich meine auch damit nicht die physische Anhängung der Blutprobe, das ist sicher kein Problem, sondern die Auslesung der Kreuzprobe, die Entscheidung deR Notwendigkeit etc etc. Ich finde nicht zuletzt, dass zum Wohle das Patienten die Neugier und der Tatendrang eines PJ nicht zu weit reichen sollte...