Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie angesehen und wie anspruchsvoll ist eine medizinische Doktorarbeit?
Hallo,
ich hab mal eine Frage die mich gerade sehr beschäftigt:
ich hab jetzt schon sehr häufig von Leuten, besonders aus naturwissenschafltichen Bereichen gehört dass der medizinischen Doktortitel unter Akademikern einen sehr niedrigen Stellenwert hat und vom wissenschaftlichen Anspruch nicht besonders hochwertig sein soll.
Als Argument wird dabei gerne angeführt dass Mediziner häufig während ihres Studiums die Arbeit schreiben während in Naturwissenschaften oder Geisteswissenschaften das erst nach Abschluß des Studiums möglich ist und meist mehrere Jahre in Anspruch nimmt.
Jetzt meine Frage:
sind diese Kritikpunkte wirklich so gerechtfertigt oder muß man da differenzieren?
Kann man behaupten wenn jemand seine Doktorarbeit in Medizin während dem Studium schreibt, also ich meine noch vor dem 2. Stex, dass sie deshalb gleich nicht wissenschaftlich und vom Umfang her hochwertig ist?
Ich selber hab noch nicht angefangen aber kenne Komillitonen die das schon haben und ich kann nicht feststellen dass das für die ein Kinderspiel wäre oder dass der Doktorvater keine Ansprüche stellen würde bzw. konnte auch nicht bestätigen, dass sie es sich selbst leicht machen würden.
Ich würde mich freuen wenn ihr was dazu schreiben könntet wie ihr das seht, vielleicht auch diejenigen die schon Erfahrung mit einer Doktorarbeit gesammelt haben,
Gruß
nutcracker08
01.07.2006, 19:09
ich kann nur was vom naturwissenschaftlichen standpunkt her sagen. Es stimmt, dass man in den meisten Fällen die Dissertation erst nach fertigem Studium machen kann. Diese dauert auch relativ lang, ca. 4 Jahre arbeit und forschung. Jedoch wird man in diesen Jahren auch schon bezahlt, wenn auch nicht besonders gut. Die Krux an der Sache ist, dass dein zukünftiger Arbeitgeber (naturwissenschaften) natürlich auch schaut, wo du die Arbeit gemacht hast, und dass der forschungsbereich nicht hier in Deutschland sein el dorado hat, ist ja wohl eh klar. Das bedeutet man sollte in irgendein hochwertiges (wenn möglich im Ausland) PhD-Programm kommen, was in vielen fällen nur mit Vitamin B möglich ist. Es ist auf jeden fall zeitintensiver als der medizinische Doktortitel, jedoch liegt es mir fern schwierigkeitsgrade zu vergleichen, davon weiß ich zu wenig, was bei den Medizinern in der Dissertation abverlangt wird.
Ein Naturwissenschaftler investiert in der Regel 3 oder 4 oder gar 5 Jahre VOLLZEIT in seine Diss, als Mediziner kannst du es dir einfach machen und in 3 Monaten eine statistische Auswertung irgendwelcher Krankenakten zusammen zimmern.
Allerdings kannst du es dir auch als Mediziner schwieriger machen, indem du eine experimentelle Arbeit machst. Da herrschen allerdings auch nochmal große Unterschiede. Es gibt stupide Fleißarbeiten, die man in 6 Monaten schafft und richtig aufwendige, komplizierte Sachen mit viel Eigeninitiative, die sich auch schonmal über 5 Jahre hinziehen können und mit Sicherheit das Niveau einer naturwissenschaftlichen Diplomarbeit oder noch mehr haben.
Du kannst dir den Schwierigkeitsgrad also aussuchen. Und eine richtig gute Arbeit kannst du u.U. sogar in einem renommierten Journal veröffentlichen, was dir bei einem späteren Arbeitgeber viel Respekt einbringt.
Hellequin
01.07.2006, 19:28
Läßt sich sicher nicht so einfach sagen. Zum einen ist die Spannbreite der medizinischen Doktorarbeiten sehr groß, das reicht von "einfachen" statistischen (schlagt mich :-)) ) bis zu sehr aufwendigen experimentellen Arbeiten. Die Masse der medizinischen Doktorarbeiten kommt sicher nicht an das Niveau einer 4jährigen Vollzeitforschungsarbeit im naturwissentschaftlichen Bereich heran. Aber 2 Dinge muss man bei der ganzen Sache bedenken; zum einen muss man die Zeit für die Doktorarbeit während des Studiums auch erstmal irgendwo hernehmen, d.h. da kommen ein Haufen andere Sachen dafür zu kurz. Zum anderen ist es afaik so das einem der Besitz des Doktortitels einen finanziellen Vorteil in Form eines höheren Gehaltes bringt, während du diesen Vorteil halt in der Medizin nicht hast.
Läßt sich sicher nicht so einfach sagen. Zum einen ist die Spannbreite der medizinischen Doktorarbeiten sehr groß, das reicht von "einfachen" statistischen (schlagt mich :-)) ) bis zu sehr aufwendigen experimentellen Arbeiten. Die Masse der medizinischen Doktorarbeiten kommt sicher nicht an das Niveau einer 4jährigen Vollzeitforschungsarbeit im naturwissentschaftlichen Bereich heran.
Ja, das es Unterschiede gibt denk ich auch aber ist es wirklich so dass in den Naturwissenschaften es die Regel ist dass die meisten die Doktorarbeit schreiben damit 4 oder 5 Jahre beschäftigt sind und zwar ausschließlich mit der Promotion?
Ich kenne einen Physiker der auch promoviert aber der meint das wär ziemlich relaxt und viel länger als ein Jahr hat er dafür nicht eingeplant, ist er eine Ausnahme?
Aber 2 Dinge muss man bei der ganzen Sache bedenken; zum einen muss man die Zeit für die Doktorarbeit während des Studiums auch erstmal irgendwo hernehmen, d.h. da kommen ein Haufen andere Sachen dafür zu kurz. Zum anderen ist es afaik so das einem der Besitz des Doktortitels einen finanziellen Vorteil in Form eines höheren Gehaltes bringt, während du diesen Vorteil halt in der Medizin nicht hast.
Da sprichst du was Entscheidendes an; es kostet zwar Zeit während dem Studium auch noch eine Doktorarbeit zu schreiben, aber wann hat man die in Medizin denn danach?
Während der Facharztausbildung ist man ja auch extrem beschäftigt.
Das mit dem Vorteil ist natürlich ein entscheidender Punkt und ich würde auch deshalb schon eine Doktorarbeit schreiben, aber was mich stutzig macht ist dass es unter Akademikern die nicht Medizin studieren richtig abschätzige Meinungen über den Dr.med gibt und zwar gehäuft, auf der anderen Seite frag ich mich dass ja eigentlich Leute die nicht Medizin studieren nicht unbedingt die sind die hier am besten informiert sind,
sucht man hier vielleicht den Status eines Mediziners bewußt zu schmälern, da ja bekannt ist dass das Studium nicht einfach ist (und man hier nix meckern kann)
und wenn die Masse der Doktortitel wirklich so leicht zu bekommen sind, warum unternehmen Professoren nichts dagegen und tragen dazu bei dass der Dr. med wieder an Ansehen und Anspruch gewinnt?
Gruß
Hellequin
01.07.2006, 20:40
Ja, das es Unterschiede gibt denk ich auch aber ist es wirklich so dass in den Naturwissenschaften es die Regel ist dass die meisten die Doktorarbeit schreiben damit 4 oder 5 Jahre beschäftigt sind und zwar ausschließlich mit der Promotion?
Ich kenne einen Physiker der auch promoviert aber der meint das wär ziemlich relaxt und viel länger als ein Jahr hat er dafür nicht eingeplant, ist er eine Ausnahme?
Bei den Naturwissentschaftler die ich kenne, ist es halt häufig so, das die zusätzlich zu ihrem Promotionsprojekt nebenher noch andere Themen beackern. Hängt halt auch immer vom jeweiligen Chef ab. Und 1 Jahr ist schon ziemlich kurz gegriffen (zumindestens für meine Begriffe).
Da sprichst du was Entscheidendes an; es kostet zwar Zeit während dem Studium auch noch eine Doktorarbeit zu schreiben, aber wann hat man die in Medizin denn danach?
Während der Facharztausbildung ist man ja auch extrem beschäftigt.
Ich kenne ein paar Ärzte die das machen, hauptsächlich weil sie ihre Doktorarbeit im Studium nicht fertig gebracht haben bzw. sie in die Hose gegangen ist. Und ein Zuckerschlecken ist das ganz sicher nicht.
auf der anderen Seite frag ich mich dass ja eigentlich Leute die nicht Medizin studieren nicht unbedingt die sind die hier am besten informiert sind,
Ein bißchen ist das halt wie das vergleichen von Äpfeln und Birnen. :-nix
und wenn die Masse der Doktortitel wirklich so leicht zu bekommen sind, warum unternehmen Professoren nichts dagegen und tragen dazu bei dass der Dr. med wieder an Ansehen und Anspruch gewinnt?
Weil die Professoren ja auch davon profitieren. Auf jeder Veröffentlichung steht ja auch ihr Name mit drauf. ;-)
Bei den Naturwissentschaftler die ich kenne, ist es halt häufig so, das die zusätzlich zu ihrem Promotionsprojekt nebenher noch andere Themen beackern. Hängt halt auch immer vom jeweiligen Chef ab. Und 1 Jahr ist schon ziemlich kurz gegriffen (zumindestens für meine Begriffe).
Aber dann kann man es doch gar nicht richtig vergleichen, wenn der Naturwissenschafler nebenher noch andere Sachen berabeitet, beschäftigt er sich auch mit anderen Dingen und der Anspruch 'nur für die Promotion zu leben für 4 Jahre' würde dann ja etwas geschmälert.
Ein bißchen ist das halt wie das vergleichen von Äpfeln und Birnen. :-nix
Das find ich auch aber die Naturis tun so als könnte man das eins zu eins vergleichen und als hätt ihr Doktor nen 5 mal höheren Wert
Weil die Professoren ja auch davon profitieren. Auf jeder Veröffentlichung steht ja auch ihr Name mit drauf. ;-)
Ich frag mich nur ob die wirklich davon profitieren, wenn die Diss net viel wert ist, kann das nicht eher rufschädigend sein?
Noch eine Frage:
Was hat man eigentlich ohne Doktor für Chancen und kann man ohne Facharztausbildung überhaupt was Ordentliches machen?
Paper ist Paper. Von den 300 Publikationen, die so mancher Prof in seinem Lebenslauf zu stehen hat, haben weniger als 10% einen hohen Wert, würde ich sagen... da zählt oft Masse statt Klasse in Deutschland.
Die Naturwissenschaftler mögen etwas übertreiben in ihrer Geringschätzung für den Dr.med, aber Ärzte mecker auch viel und gern über Kollegen anderer Fachrichtungen. Man hält sein eigenes Fach immer für das schwierigste, komplexeste und beste. ;-)
Was hat man eigentlich ohne Doktor für Chancen und kann man ohne Facharztausbildung überhaupt was Ordentliches machen?
Die beiden Buchstaben vor dem Namen bringen Dir dann wirklich etwas, wenn Du an einer Uni(klinik) Karriere machen willst. Ansonsten ist die Diss "just for fun".
Ohne Facharzt kannst Du in D mittlerweile nur noch als ewiger Assistenzarzt arbeiten, den praktischen Arzt gibt es nicht mehr.
Naja, es wird schon etwas gegen den Dr. med getan - es gibt in sehr bald nicht mehr. Fällt mit Bologna. Wird ja bis 2010 überall eingeführt.
Wir in Basel sind recht früh dran und stellen nächsten Oktober schon um. Wenn du dieses Jahr in Basel anfängst Medizin zu studieren, kannst du keinen Dr. med mehr erwerben. Du schliesst das Studium mit einer Masterarbeit ab und darfst dich dann Master of Medicine nennen. Einziger Weg zur Doktorwürde ist dann ein PhD.
Ansonsten - es ist überhaupt nicht so, dass ein PhD anspruchsvoller wäre. Er ist in erster Linie zeitintensiver. Auch als PhD-Student hast du nur zwei Gehirnhemisphären.
Vom Ansehen ist es zumindest bei uns an der Fakultät piep egal ob jemand einen PhD hat.
Hellequin
01.07.2006, 22:46
Naja, es wird schon etwas gegen den Dr. med getan - es gibt in sehr bald nicht mehr.
Dazu müsste das Medizinstudium aber ebenfalls auf Bachelor-Master umgestellt werden. Und nachdem was ich dazu gelesen habe, ist das zumindestens hier in Deutschland noch lange nicht beschlossene Sache. Zumal wir ja hier in Deutschland erst seit kurzem eine Änderung der Approbationsordnung hinter uns haben.
Dazu müsste das Medizinstudium aber ebenfalls auf Bachelor-Master umgestellt werden. Und nachdem was ich dazu gelesen habe, ist das zumindestens hier in Deutschland noch lange nicht beschlossene Sache. Zumal wir ja hier in Deutschland erst seit kurzem eine Änderung der Approbationsordnung hinter uns haben.
Keine Angst, wir haben auch erst gerade eine Studienreform hinter uns. Hauptsache, die Kommissionen sind beschäftigt ;-)
Ich dachte mal gehört zu haben, dass europaweit alle Fakultäten bis 2010 umstellen müssen... stimmt das nicht für Deutschland?
Also ich hab noch nix davon gehört dass der Doktor med in Deutschland von offizieller Seite absehbar abgeschafft werden soll, bin allerdings in anderen Foren auf diesen Vorschlag von anderen Fachbereichen gestoßen;
da scheint man sich durch die Bank weg über den Doktor med zu moquieren und dort wird er nur als reiner Titel angesehen.
Ich möchte aber wenn ich meine Doktorarbeit schreiben das auch richtig ordentlich machen und ich wehre mich gegen solch denunziante Pauschalisierungen.
Ich fände es auch nicht gerecht wenn der Doktor med abgeschafft würde denn für die Forschung/Unikarriere sagt er schon viel und wenn ein Mediziner nicht mehr die Möglichkeit hätte sich durch einen ordentlichen Doktor zu profilieren fänd ich das auch nicht richtig.
Ich finde es sollte vielmehr dafür getan werden dass der Titel wieder an Stellenwert, Qualität und Ansehen gewinnt, abschaffen halte ich für die falsche Lösung, dass dann andere Bereiche wos ihn dann nicht mehr gibt einen Bonus hätten und die Mediziner den ewigen schwarzen Peter gezogen hätten, nach dem Motto: ihr hattet ihn eh nie verdient, nur gut dass er euch genommen wurde...
Das fänd ich nicht erstrebenswert.
Hellequin
02.07.2006, 08:59
Ich dachte mal gehört zu haben, dass europaweit alle Fakultäten bis 2010 umstellen müssen... stimmt das nicht für Deutschland?
Es war tatsächlich vor einiger Zeit mal in der Diskussion, es gab aber auch von Seite der Ärztevertreter ziemlichen Protest dagegen. Das Problem besteht eigentlich ja darin, das ein Bachelor-Studium 3-4 Jahre geht und berufsqualifizierend ist. D.h. man sollte mit dem Abschluss auch arbeiten können. Wie soll das den funktionieren? Und anscheinend gibt es zusätzlich auch noch irgendeine EU-Richtlinie, die die Studiendauer in Medizin auf 6 Jahre festschreibt.
@Scrotum: Wie schaut den bei euch dann der Studienaufbau aus? Ändert sich viel bei euch? Und kann man mit dem Bachelor tatsächlich was anfangen?
Dr. Pschy
02.07.2006, 11:05
Das Fortschreiten des Bologna-Prozesses in Deutschland ist ja mittlerweile gut zu beobachten. Viele nicht-NC-Faecher wurden ja bereits weg von "traditionellen" Abschluessen auf Bachelor/Master umgestellt.
Das Problem bei Medizin, Jura und Konsorten ist ja das Stex, nicht die Doktorarbeit. Das Hauptargument fuer das Stex ist ja die faire Handhabung, die guten Vergleichsmoeglichkeiten und die nachhaltig gute Ausbildungsqualitaet der Absolventen. Problem: Bologna mag keine Stexen. Naechstes Problem: Mit der ersten Abschlussstufe, also dem BA, wird das Praktizieren der Medizin nicht moeglich sein. D.h. in der Medizin wird es so und so kein 2stufiges Ausbildungssystem geben, wenn dann gehts nur ueber den Master (das korreliert auch mit der Mindeststudienzeit von 6 Jahren). Ein moeglicher Doktor soll wenn dann im Rahmen des PhD nach dem Studium erfolgen.
Inwieweit sich Deutschland das gefallen laesst bleibt abzuwarten. Das umstellen der klassischen Faecher auf BA/MA ist wie gesagt in vollem Gange und bis 2010 wahrscheinlich geschafft. Mit der Medizin wird das aufgrund des grossen Widerstandes nicht so einfach werden.
Nur zur Info:
Oesterreich hats da leichter. Da hier im neuen Studienplan auf Diplom studiert wird und das akzpetiert wird, kann alles beim alten bleiben. Sogar die ECTS sind schon eingefuehrt. Und da mit dem Diplom sowieso der Dr.med.univ. verliehen wird, gibts auch keine Probleme mit eventuellen Doktorarbeiten. Der PhD hinterher kann im Falle des Falles sowieso normal absolviert werden.
Das Problem bei Medizin, Jura und Konsorten ist ja das Stex, nicht die Doktorarbeit. Das Hauptargument fuer das Stex ist ja die faire Handhabung, die guten Vergleichsmoeglichkeiten und die nachhaltig gute Ausbildungsqualitaet der Absolventen. Problem: Bologna mag keine Stexen. Naechstes Problem: Mit der ersten Abschlussstufe, also dem BA, wird das Praktizieren der Medizin nicht moeglich sein. D.h. in der Medizin wird es so und so kein 2stufiges Ausbildungssystem geben, wenn dann gehts nur ueber den Master (das korreliert auch mit der Mindeststudienzeit von 6 Jahren). Ein moeglicher Doktor soll wenn dann im Rahmen des PhD nach dem Studium erfolgen.
Also wenn dann wäre Master die in Frage kommende Alternative für den Abschluss als Ersatz fürs Stex?
Das hieße Doktorarbeit generell nach dem Studium?
Aber was ist mit dem Facharzt, verliert der dann an Stellenwert?
Auch ein Master kann doch nicht mit der Qualifizierung eine Facharztes verglichen werden, auch wenn man mit Master berufsorientiert arbeiten können soll muß man sich ja weiterhin spezialisieren.
Wenn der Master dann auch 6 Jahre dauert und man danach die Facharztausbildung macht frage ich mich was sich groß ändert, dass man halt den Doktor nicht mehr während des Studiums machen kann?
Und es muß doch einen Grund haben warum sich die deutsche Ärztekammer so dagegen wehrt, kann da jemand was Näheres zu sagen?
Danke für die Antworten
Hellequin
02.07.2006, 11:38
Aber was ist mit dem Facharzt, verliert der dann an Stellenwert?
Auch ein Master kann doch nicht mit der Qualifizierung eine Facharztes verglichen werden, auch wenn man mit Master berufsorientiert arbeiten können soll muß man sich ja weiterhin spezialisieren.
Wieso sollte der Facharzt an Wert verlieren?
Der Facharzt hat ja nichts mit einer Dr.arbeit oder dem Studium zu tun.
@Dr. Pschy: Darf man eigentlich einen Studiengang nur als Master anbieten? Ich dachte bisher immer das der Master sowas wie ein Aufbaustudiengang wäre, den man nach vollendetem Bachelor draufsattelt. :-nix
Dr. Pschy
02.07.2006, 11:40
Also wenn dann wäre Master die in Frage kommende Alternative für den Abschluss als Ersatz fürs Stex?
-> Ja.
Das hieße Doktorarbeit generell nach dem Studium?
-> Nein. Bist ja jetzt auch nicht verpflichtet, den Doktor zu machen.
Aber was ist mit dem Facharzt, verliert der dann an Stellenwert?
-> Nein, warum auch? Die FA-Ausbildung hat mit dem Studium ja nix mehr zu tun. Du erwirbst an der Uni die Qualifikation zur selbststaendigen Ausuebung des Arztberufes, alles hinterher bleibt gleich.
Wenn der Master dann auch 6 Jahre dauert und man danach die Facharztausbildung macht frage ich mich was sich groß ändert, dass man halt den Doktor nicht mehr während des Studiums machen kann?
-> Prinzipiell richtig. Bisher ist das Studium ja auch "nur" die Qualifikation zur Ausuebung des Berufes, das per se ueberhaupt keinen Titel verleiht. Bei einem Master-Studium bist du halt Master anstatt nix, kannst aber keinen Doktor waehrend des Studiums machen, sondern erst hinterher.
Und es muß doch einen Grund haben warum sich die deutsche Ärztekammer so dagegen wehrt, kann da jemand was Näheres zu sagen?
-> Imho laeuft das unter dem Motto "never change a running system". Die neue Appro-Ordnung hat ja auch nicht wirklich gravierend in den Ablauf eingegriffen, von der Abschaffung einer grossen Pruefung und der Schaffung des Hammerexamens mal abgesehen. Die strukturellen Inhalte (4 Semester Vorklinik, Klinik, PJ, usw.) sind ja gleichgeblieben. Das muesste man jetzt wahrscheinlich aufgeben, und dagegen wird sich gestraeubt.
Wieso sollte der Facharzt an Wert verlieren?
Der Facharzt hat ja nichts mit einer Dr.arbeit oder dem Studium zu tun.
@Dr. Pschy: Darf man eigentlich einen Studiengang nur als Master anbieten? Ich dachte bisher immer das der Master sowas wie ein Aufbaustudiengang wäre, den man nach vollendetem Bachelor draufsattelt. :-nix
Ist ja auch so, Sinn der Bologna-Umstellung sind ja die gestuften Studiengänge.
Vielleicht wird das mal so, daß man mit dem BA quasi MTA ist, und dann für die Approbation den Master braucht. Aber das liegt in feeeeeeerner Zukunft...
Dr. Pschy
02.07.2006, 11:43
Helle:
Nein, darf man eigentlich nicht. Zumindest ist es nicht so geplant. Der Master ist das Draufsatteln auf den Bachelor und soll eigentlich auch nur den wirklich guten Studenten vorbehalten bleiben.
Dass das nicht in Einklang mit einem Medizinstudium steht liegt auf der Hand. Was die Loesungsmoeglichkeit sein soll weiss ich nicht, das steht imho auch noch nicht genau fest, da es kein wirklich verpflichtendes Zeitlimit zum Umstellen gibt.
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