Pädiatrie OSCE Knochenmarkspunktion ?!

[michelangelo]

Hallo

Da wie wir ja alle wissen die Knochenmarkspunktion mit höchster Wahrscheinlichkeit einer unsere Stationen sein kann, habe ich mal versucht etwas näheres darüber raus zubekommen.
Aber nachdem ich in mehrern Bücher gesucht habe und auch schon verzweifelt das Internet durchforstet habe bin ich immer noch nicht auf etwas brauchbares gestoßen. :-nix
Hat einer von euch etwas gefunden, besonders zur genauen Durchführung?
Wäre echt dankbar um Hilfe

Liebe Grüße

[Rumpelstilzchen]

Keine Ahnung ... Beckenkamm suchen und den Bohrer mit Drehbewegungen reinjagen und im Zweifel dran denken, daß es kein süßes Mädchen mit blonden Zöpfen, sondern ein Schweinebecken ist. Also:Immer eis druff.

[I'm No Superman]

Nicht im Puppenkurs gewesen? ;-)

Also ich könnte es dir an einem Rinderknochen vormachen... Beschreibung wird schwieriger...

Ich probiers mal... Also du sorgst erst einmal für Betäubung (da wurde was von Propofol erzählt oder so?)
Ok dann hast du diese Punktionsnadel oder wie das Ding heißt und drehst die erst einmal in den vorderen oder hinteren Beckenkamm rein (angeblich vorne besser laut Florian), ca. 3-4mm, also bis sie fixiert ist. Dann machst den Deckel auf, nimmst den Mandrain oder Führungsdraht oder wie das Ding heißt raus. DAnn machst du den Deckel zu und führst drehende und schneidende Bewegungen durch, immer schön die Richtung wechseln, bis das Punktionsset einige cm drinnen ist. Am Schluß führst du einige schnelle Drehbewegungen erst in die eine Richtung dann in die andere, damit der ausgestanzte Zylinder nicht hängenbleibt. Daaaaaann, *überleg* genau dann ziehst du das Ding raus, machst den Deckel ab, setzt ein Stöpsel drauf und drückst wiederum mit nem Ding, das eingeführt wird, den Zylinder raus. Puuh

Siehr irgendwie wie das Öffnen einer Weinflasche aus und es kostet einiges an Kraft.

Hoffe, ich konnte helfen.

[Moorhühnchen]

Nicht im Puppenkurs gewesen? ;-)

Also ich könnte es dir an einem Rinderknochen vormachen... Beschreibung wird schwieriger...

Ich probiers mal... Also du sorgst erst einmal für Betäubung (da wurde was von Propofol erzählt oder so?)
Ok dann hast du diese Punktionsnadel oder wie das Ding heißt und drehst die erst einmal in den vorderen oder hinteren Beckenkamm rein (angeblich vorne besser laut Florian), ca. 3-4mm, also bis sie fixiert ist. Dann machst den Deckel auf, nimmst den Mandrain oder Führungsdraht oder wie das Ding heißt raus. DAnn machst du den Deckel zu und führst drehende und schneidende Bewegungen durch, immer schön die Richtung wechseln, bis das Punktionsset einige cm drinnen ist. Am Schluß führst du einige schnelle Drehbewegungen erst in die eine Richtung dann in die andere, damit der ausgestanzte Zylinder nicht hängenbleibt. Daaaaaann, *überleg* genau dann ziehst du das Ding raus, machst den Deckel ab, setzt ein Stöpsel drauf und drückst wiederum mit nem Ding, das eingeführt wird, den Zylinder raus. Puuh

Siehr irgendwie wie das Öffnen einer Weinflasche aus und es kostet einiges an Kraft.

Hoffe, ich konnte helfen.

Boah, das ist schon alles sooo lange her - aber genau das wollte ich auch schon fragen. Also, hab ich das jetzt richtig verstanden?

Man steckt den "ganzen Spieß" mit "Mandain" ein, bohrt sich vor bis es einigermaßen sitzt, nimmt den "Mandrain" raus, geht noch'n Stück tiefer, rüttelt und fuddelt das Ganze dann wieder raus... ?!! :-nix

Nur das mit dem Deckel und dem Stöpsel hab ich nicht verstanden, was für'n Deckel überhaupt????

[I'm No Superman]

Nur das mit dem Deckel und dem Stöpsel hab ich nicht verstanden, was für'n Deckel überhaupt????
Hab da was gefunden, genau so sah das "Ding" aus:
http://somatex.com/_pdf/Haematologie,Knochenmarkbiopsie,P,D.pdf

Ok, vielleicht ne andere Firma...


Man steckt den "ganzen Spieß" mit "Mandain" ein, bohrt sich vor bis es einigermaßen sitzt, nimmt den "Mandrain" raus, geht noch'n Stück tiefer, rüttelt und fuddelt das Ganze dann wieder raus... ?!! :-nix

Das mit dem Rütteln und Fuddeln kann ich nur bedingt empfehlen. :-))

Ansonsten ist halt noch wichtig die schnellen Drehbewegungen am Schluß, 3-4mal in eine Richtung dann in die andere, damit der Zylinder nicht hängenbleibt (im Knochen) und das Instrument steril! abzulegen, bevor man dann mittels Schieber den Zylinder rausschiebt.

Noch Fragen? :-keks

[I'm No Superman]

Ok, noch was:

das eigentliche Schneiden, also nachdem die Punktionnadel im Knochen fixiert ist und der "Mandrain" rausgeholt wurde geht so

Stell dir vor, du drehst an einem Wasserhahn. Du drehst weder ganz auf, noch ganz zu, sondern führst nur jeweils ne halbe oder viertel Drehung durch
also auf-zu-auf-zu, nach unten schneidend

am Schluss mit schnellen Bewegungen dann:
ganz auf-auf-auf-wieder zu-zu, Stanzzylinder bleibt nicht hängen

und dann wieder mit halber oder viertel Drehung nach oben
auf-zu-auf-zu-auf nach oben und

plopp! ist das Ding draußen

[Moorhühnchen]

Danke, das hatte ich schon ganz vergessen....


Hier habe ich glaub ich noch was wirklich Brauchbares gefunden:
http://imbie.meb.uni-bonn.de/innere-medizin/Texte/C04_Knochenmarkpunktion.pdf
Text mit Bildern, schön geschrieben auf 4 Seiten! *stolzbin*

[Kerstin18]

Super Artikel, Kaddi...so langsam kann ich mich wieder dran erinnern wie das war.
Und was hat es sich mit dem "Stöpsel" auf sich, von dem weiter oben die Rede war? An den kann ich mich gar net erinnern.

[Moorhühnchen]

Und was hat es sich mit dem "Stöpsel" auf sich, von dem weiter oben die Rede war? An den kann ich mich gar net erinnern.

Keine Sorge, ich weiß auch nicht, was sie meint..... :-oopss

[I'm No Superman]

Ok, ein letzter (verzweifelter) Versuch meinerseits den Vorgang der Knochenmarkspunktion (verständlich) zu erklären.


Also du hast einen Knochen und willst ein ca. 3 cm langes und im Durchmesser 2-3mm messendes Knochenmarkstück rausholen. Wie machst du das? Du brauchst ein Gerät, das erst einmal zum Knochenmark durchdringt, also die Kortikalis durchbohrt, danach musst du aber mit demselben Gerät was ausstanzen, d.h. Du brauchst dann einen Tubus, dessen Rand sich in die Spongiosa einschneidet, so dass der zu entnehmende Zylinder in das Lumen des Tubus reingeschnitten wird. Das Prinzip ist das Selbe wie beim Braunüle- Legen (Mandrain) oder bei der Laparotomie. Das Ganze kostet außerdem einiges an Kraft, so dass oben ein breiter und gut zu fassender Griff benötigt wird. Bisher verständlich?

So, jetzt hast du so ein Ding, das alles das verbindet, Ansicht davon hier:

http://somatex.com/_pdf/Haematologie,Knochenmarkbiopsie,P,D.pdf

1)Das Ding ist komplett: ein Trokar (nenn das jetzt so wie in der Abbildung) steckt in einem Schaft und man durchdringt damit die Kortikalis, also bohrt sich einige mm vor

2)Dann, jetzt kommt's! will man den Trokar (also das Mittelding) entfernen, weil jetzt nur noch ein Tubus zum Ausstanzen benötigt wird, dazu fummelt man am diesem Griff rum, weil die obere Hälfte des Griffes zum Trokar gehört (wie in der Abbildung!) und zieht den Trokar raus

3)Jetzt muss man aber weiter bohren und da der Griff oben nicht mehr komplett ist, gibt es einen Verschlussdeckel (siehe Abbildung), der aufgesetzt wird

4)Drehen und Schneiden

5)man zieht das Ding (also das Punktionsding mit Zylinder) raus und muss jetzt wiederum, den Deckel aufmachen, um da einen Schieber reinzustecken, mit dem man den Zylinder rausschiebt

6)Da gibt's noch einen Stöpsel (Einführhilfe in der Abbildung), keine Ahnung welche Funktion der genau erfüllt, wird jedenfalls vor dem Schieben des Zylinders auch noch aufgesetzt

So, würde mich sehr freuen, wenn ihr das ein oder andere nachvollziehen konntet, ansonsten gebe ich jetzt sowieso auf. :-keks

kleiner Nachtrag:
in der Literatur (auch in diesem Artikel von Hühnchen) steht eigentlich immer hinterer Beckenkamm. Florian meinte aber, er würde das immer am vorderen Beckenkamm machen, weil man hinten die Gefäße treffen könnte. :-nix

[Moorhühnchen]

Aaaaaaahsoooooo... jetzt hab ich geschnaggelt!!! :-stud
Lag wohl daran, daß wir im Praktikum keinen Stöpsel zum Draufsetzen hatten!!
Die offene Seite hat sich dann nämlich ganz schick in die Handfläche gebohrt...
*Aua* :-keks

[I'm No Superman]

Haste echt verstanden? *freu*

Man muss es halt selbst gemacht haben und am besten vor nicht allzu langer Zeit... wenigstens ein Vorteil das Pädpraktikum so kurz vor Semesterende gehabt zu haben, aber ne 1A- Knochenmarkpunktion bringt ja auch nix, wenn man bei den anderen Stationen voll abschmiert... :-music

[Moorhühnchen]

Stimmt, da gibt es ja auch noch das korrekte Port-Anstechen, die Lumbalpunktion und die Beatmung sowie die Magensonde und und und...... :-sleppy

[I'm No Superman]

Stimmt, da gibt es ja auch noch das korrekte Port-Anstechen, die Lumbalpunktion und die Beatmung sowie die Magensonde und und und...... :-sleppy
Ok, mal sehen was mir spontan dazu einfällt:

Lumbalpunktion:

- das Kind muss entweder mit dem Rücken zum Untersucher sitzen oder auf der Seite liegen, in beiden Fällen muss eine Schwester das Kind festhalten und fest halten
- der Rücken des Kindes muss sehr stark gekrümmt sein
- man sticht beim Säugling tiefer als sonst, am besten zwischen L4 und L5
- man sucht erst die Spina iliaca post. sup. (heißt die so?) auf und geht dann ein bißchen höher (oder tiefer??)
- die schräge Öffnung der Kanüle sollte zur Seite zeigen
- man sticht im 45 Grad Winkel zur Haut, also schräg rein
- man stößt dann auf einen Widerstand und sticht weiter (erst das Lig. flavum oder so, dann noch der ...raum, dann ..krieg ich jetzt nicht hin)

mehr fällt mir im Moment nicht ein

[Kerstin18]

Danke, danke für die Erklärung mit der Knochenmarkspunktion. Hatte das schon beim ersten Mal verstanden. Ich wusste nur nix mit dem "Stöpsel" anzufangen. Aber doppelt hält besser ! ;-)

[Kerstin18]

Ok, mal sehen was mir spontan dazu einfällt:

Lumbalpunktion:
....
- man sticht im 45 Grad Winkel zur Haut, also schräg rein
- man stößt dann auf einen Widerstand und sticht weiter (erst das Lig. flavum oder so, dann noch der ...raum, dann ..krieg ich jetzt nicht hin)

mehr fällt mir im Moment nicht ein


Hört sich gut an, so in etwa hatte ich mir das auch aufgeschrieben.
Nur der Stechwinkel ist bei mir 30° nach oben, Richtung Bauchnabel.
Mach ich eigentlich bei der Lumbalpunktion vorher 'ne Betäubung? Oder lass ich es, da ich im Idealfall eh nur einmal pieksen muss und mit Betäubung wären's zweimal???

Wie würdet ihr denn die Beatmung machen, von der Rumpel erzählt hat? Bzw. welche Frequenz? Was für Ursachen gibt's? Atemnotsyndrom...oder? Help!!!

[Moorhühnchen]

Mach ich eigentlich bei der Lumbalpunktion vorher 'ne Betäubung? Oder lass ich es, da ich im Idealfall eh nur einmal pieksen muss und mit Betäubung wären's zweimal???

Nö, denn man sticht hoffentlich nur einmal! Kenne die Prozedur aus Hanau auch nur mit "Introducer", aber sowas scheint in FFM nicht zu geben...

[I'm No Superman]

30° klingt gut, die 45° waren eher geschätzt, weil bei uns nur "schräg" gesagt wurde...

Von Betäubung wurde bei uns auch nichts gesagt, aber FL hat großen Wert auf die Desinfektion gelegt und wie lange die einwirken muss...

[Moorhühnchen]

Gab's eigentlich beim Port-Anstechen noch was besonderes?
Ich meine außer desinfizieren, steril arbeiten und heparinisieren.
Wie war der Einstich-Winkel da nochmal - einfach senkrecht rein?

[I'm No Superman]

Senkrecht rin, jawoll.

Hatte mir noch gemerkt, dass man sauviel Acht geben muss, weil man sich mit den Dingern schnell verletzten kann. Beim Ziehen der Nadel auch.

Ach ja und der Patient sollte liegen, das verbessert die Treffsicherheit (man wackelt nicht so und das Kind liegt auch still(er)) und verhindert eine Luftembolisation.