Religion

[Strodti]

Bart: Wow, cool, Gott ist ja richtig trotzig.
Homer: Ja, er ist meine absolute Lieblings-Science-Fiction-Figur.

[sodbrennen]

Tut man, ja. Ich habe dieses Jahr 1400€ an Kirchensteuer gezahlt.

Habe auch die Kirchensteuer gezahlt, auch ein vierstelliger Betrag (wieviel genau weiß ich nicht auswendig).
Ich kenne viele, die deshalb austreten, das macht doch einiges aus. Viele argumentieren, dass sie keinen Bezug zur Kirche haben, geben aber zu, dass der Hauptgrund die Ersparnis ist.



Was hat Geld mit einem Kirchenaustritt zu tun? Mit der Kirche selbst verbindet mich nichts - die Kirchensteuer ist bei unabhängigen Wohlfahrtsorganisationen mMn besser aufgehoben und ich bin Atheist aus Überzeugung.
Also - warum bitte sollte man der Kirche Geld geben? (Warum überhaupt diese Sonderstellung der Kirchen (Kirchensteuer, Steuervorteile für Kirchen, etc) in einem säkularen Staat?)

Und? Spendest du dann auch genau den Betrag? Viele machen das nicht, auch wenn sie so argumentieren...

Klar ist nicht alles toll, was die Kirche mit dem Geld macht. Manchmal ärgert mich das auch, aber wenn man falsch argumentiert, warum man austritt, ist das auch nicht besser. :-nix

[stud_tir]

Und? Spendest du dann auch genau den Betrag? Viele machen das nicht, auch wenn sie so argumentieren...Ich argumentiere damit, dass mich nichts mit der Kirche verbindet - nicht mit dem Argument "Ich spende genausoviel".
Ich spende genau so viel, wie ich für nützlich halte und wie ich mir leisten kann. Derzeit spende ich insgesamt mehr, als ich Kirchensteuer zahlen müsste - vom Engagement mal abgesehen. Das hat aber nichts mit der Höhe der Kirchensteuer zu tun und wird auch in Zukunft davon unabhängig sein.


Klar ist nicht alles toll, was die Kirche mit dem Geld macht. Manchmal ärgert mich das auch, aber wenn man falsch argumentiert, warum man austritt, ist das auch nicht besser. :-nixHmm.. das macht keinen Sinn. Mögliche Argumentation: Mich stört, was die Kirche mit dem Geld macht. Also trete ich - genau mit dieser Argumentation - aus der Kirche aus. Was wäre daran verwerflich? Ich gebe auch anderen Organisationen kein Geld, weil es mich stören würde, was sie mit dem Geld machen.
Meiner Ansicht nach wäre es besser, wenn man als Volljähriger erstmal kein Kirchenmitglied ist und sich dann bewusst dafür entscheiden muss (Opt-In) und nicht (wie bei Spam) ein quasi-verpflichtendes Opt-Out Verfahren genommen wird.

[1up]

"Ich spende genausoviel".
Ich spende genau so viel, wie ich für nützlich halte und wie ich mir leisten kann.
Definiere "leisten kann." Ist das: leisten kann, wenn ich noch einen xbox360 und neue schuhe kaufen muss? Ist das: alles was ich habe, so das ich noch zum essen und schlafen habe?

Du drückst dass pseudo-quantifizierbar aus, und wir wissen ja eh alle dass es bloss BS ist.

Ich schreibe in einem christlichen forum. Da hat ein typ geschrieben, dass er 20 euro bei einer aktion gespendet hat. Frage: hat der nicht auch genug geld, um locker 40 euro spenden zu können? hat der nicht genug um 200 spenden zu können?

Meine hypothese: Bettler sind unangenehm. Die erwarten aber nicht dass man 200 Euro spenden muss. Deswegen hat es auch keinen sinn, 200 euro zu spenden, man spendet bloss 20, damit die umgebung nicht glaubt, man sei ein arschl0ch.

[1up]

Bart: Wow, cool, Gott ist ja richtig trotzig.
Homer: Ja, er ist meine absolute Lieblings-Science-Fiction-Figur.
Hehe. :thumbsup:

[Ehemaliger User 05022011]

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[stud_tir]

Definiere "leisten kann." Ist das: leisten kann, wenn ich noch einen xbox360 und neue schuhe kaufen muss? Ist das: alles was ich habe, so das ich noch zum essen und schlafen habe?"Leisten können" ist nach Abzug der Ausgaben, die ich als notwendig erachte und beinhaltet keineswegs alles Geld, dass ich "nach Abzug des Allernötigsten" verschmerzen kann. Aber ich habe weder das Bedürfnis noch sehe ich die Notwendigkeit meine Spendenbereitschaft in einem öffentlichen Forum zu rechtfertigen oder genauer zu spezifizieren. (Abgesehen davon, dass ich den impliziten Schw***-Vergleichsersatz "Wer spendet am Meisten" lächerlich finde).


Du drückst dass pseudo-quantifizierbar aus, und wir wissen ja eh alle dass es bloss BS ist.Aha, weil ich also eine "pseudo-quantifizierbare" Angabe gemacht habe, rede ich Bullshit und werde angegriffen, ach wie herzig.


Ich schreibe in einem christlichen forum. Da hat ein typ geschrieben, dass er 20 euro bei einer aktion gespendet hat. Frage: hat der nicht auch genug geld, um locker 40 euro spenden zu können? hat der nicht genug um 200 spenden zu können? Verstehe. Jemand der spendet ist also prinzipiell zu geizig um mehr zu spenden. Ich nehme an, dass Du ein Armutsgelübde abgelegt hast und dein ganzes Leben der Arbeit für die Wohlfahrt verschrieben hast? Alles andere wäre dann nämlich Scheinheiligkeit.


Meine hypothese: Bettler sind unangenehm. Die erwarten aber nicht dass man 200 Euro spenden muss. Deswegen hat es auch keinen sinn, 200 euro zu spenden, man spendet bloss 20, damit die umgebung nicht glaubt, man sei ein arschl0ch.Hmm .. okay. Man spendet also a) aus Geiz prinzipiell weniger als man kann und b) um die Erwartungen der Gesellschaft zu erfüllen. Der Vermerk "in einem christlichen Forum" lässt auf eine christliche Grundhaltung schließen - wobei diese Geisteshaltung (das Schlechteste im Menschen annehmen) dann entweder für religiösen Fundamentalismus oder für eine unchristliche Verachtung seiner Mitmenschen spricht.
So. Haben wir jetzt beide genug Schwachsinn in die Beiträge des jeweils Anderen interpretiert und können wieder zum Thema "Religion" zurückkehren? Schade, dass eine Diskussion über Religion immer zu einer Diskussion über Geld verkommen muss - und ebenfalls schade, dass einem für den Kirchenaustritt oder Atheismus immer unlautere Motive unterstellt werden.

[Ehemaliger User 05022011]

Verstehe. Jemand der spendet ist also prinzipiell zu geizig um mehr zu spenden.

das ist wirklich eine sehr schöne auf den Punkt gebrachte Zusammenfassung

[stud_tir]

Helft mir bitte mal, denn ich kann mich nicht entscheiden, wo ich in der Umfrage mein Kreuz machen könnte - ich glaube an sehr viel, aber nicht an Gott, dachte bis jetzt immer, dass ich also ein Atheist bin, entscheide ich mich hier mein Kreuzchen zu machen, dann ist des hier in der Umfrage aber verbunden mit "ich glaube grundsätzlich nicht" und da dies für mich ja nicht zutrifft, will ich da also mein Kreuzchen nicht machenDer Atheismus sagt wahlweise, dass es keinen Gott gibt (starker Atheismus), dass seine Existenz extrem unwahrscheinlich ist / "fehlender Gottesglaube" (schwacher Atheismus) oder sogar, dass der Glaube an Gott falsch/schädlich ist. Wobei man dazu sagen sollte, dass der Atheismus (genauso wie der Theismus) eine direkte Entscheidung über das Thema voraussetzt während eine "es ist mir eigentlich egal"-Haltung eher areligiös ist (ohne diese Haltung hier unterstellen zu wollen oder sie als negativ darstellen zu möchten).

Gleichzeitig sagt Atheismus aber im Prinzip nichts über den Glauben an bsp. supernaturalistische Ideen aus. Insofern kann sich jemand, der beispielsweise an Naturgeister glaubt - gleichzeitig den Gottglauben ablehnt - als Atheist bezeichnen. Desweiteren gibt es beispielsweise den Postulatorischen Atheismus (im Grunde genommen: Erkenntnis soll ohne Gott auskommen, im "Unbekannten und in den Grenzbereichen" wird Gott aber wieder zugelassen. Anders formuliert: Alles was man ohne Gott erklären kann erklärt man ohne Gott und für den Rest ist es sowieso egal).

Atheismus ist so vielschichtig wie Theismus ;-)

[Linda.1001]

entschuldigt bitte dass ich eure muntere Spenden-Diskussion unterbreche aber fehlt in der Umfrage nicht die Option 'Nihilist'?

[stud_tir]

entschuldigt bitte dass ich eure muntere Spenden-Diskussion unterbreche aber fehlt in der Umfrage nicht die Option 'Nihilist'?Nachdem Nihilismus häufig eher als Beschimpfung verwendet wird und die meisten Nihilistischen Philosophien sich auch anderen Richtungen zuordnen ließen (bsp. Skeptizismus), sehe ich das nicht als großes Problem. Ausserdem fehlen auch viele andere Glaubensrichtungen (respektive sind unter Sonstige gefasst, beispielsweise Wicca) - eine vollständige Auflistung wäre aber auch nicht möglich (streng genommen nicht einmal für jede Teilrichtung). Um die Umfrage also überschaubar zu halten (und sie auf die reine Frage der Religionszugehörigkeit/des Gottglaubens zu beschränken) würde ich die Option "Nihilismus" also weiterhin rauslassen und Nihilisten unter Agnostikern oder Atheisten einordnen. Anwesende Nihilisten/Agnostiker/Atheisten mögen mir dies verzeihen und ich möchte damit keineswegs Nihilismus und Atheimus (oder Atheimus und Agnostizismus ..) gleichsetzen.

[Linda.1001]

....und ich möchte damit keineswegs Nihilismus und Atheimus (oder Atheimus und Agnostizismus ..) gleichsetzen.

Das war es, was ich meinte.

[Ehemaliger User 05022011]

Der Atheismus sagt wahlweise, dass es keinen Gott gibt (starker Atheismus), dass seine Existenz extrem unwahrscheinlich ist / "fehlender Gottesglaube" (schwacher Atheismus) oder sogar, dass der Glaube an Gott falsch/schädlich ist. Wobei man dazu sagen sollte, dass der Atheismus (genauso wie der Theismus) eine direkte Entscheidung über das Thema voraussetzt während eine "es ist mir eigentlich egal"-Haltung eher areligiös ist (ohne diese Haltung hier unterstellen zu wollen oder sie als negativ darstellen zu möchten).

Gleichzeitig sagt Atheismus aber im Prinzip nichts über den Glauben an bsp. supernaturalistische Ideen aus. Insofern kann sich jemand, der beispielsweise an Naturgeister glaubt - gleichzeitig den Gottglauben ablehnt - als Atheist bezeichnen. Desweiteren gibt es beispielsweise den Postulatorischen Atheismus (im Grunde genommen: Erkenntnis soll ohne Gott auskommen, im "Unbekannten und in den Grenzbereichen" wird Gott aber wieder zugelassen. Anders formuliert: Alles was man ohne Gott erklären kann erklärt man ohne Gott und für den Rest ist es sowieso egal).

Atheismus ist so vielschichtig wie Theismus ;-)
nun ja, dass ist ja alles richtig, aber hier steht doch "ich glaube grundsätzlich nicht" und das ist doch völliger Quatsch, denn ein Atheist kann so doch nicht definiert werden, wie gesagt: ich glaube an sehr viele Dinge (wenn auch nicht an Naturgeister, Götter, heilbringenden Gurus und was es sonst noch alles auf diesem Gebiet gibt) und ich in Atheist, also bitte einen Batten der schlicht und einfach heißt:"Atheist", damit alle Atheisten (egal an was sie glauben, ob z.B. an das Gute im Menschen oder auch nicht) sich in dieser Umfrage auch wiederfinden können

und was soll eigentlich "grundsätzlich nicht" aussagen ???

[stud_tir]

Das war es, was ich meinte.Schon, aber .. dann müssten wir streng genommen "Sonstige" auch weiter aufdröseln um beispielsweise den Wicca-Anhängern ihren Knopf zu geben. Nihilismus und Agnostizismus/Atheismus unterscheiden sich in Bezug auf den Gottesglauben (im Regelfall) nicht so sehr (in anderen Punkten fundamental, aber um die geht es hier ja nicht).

@Khiri: Im Prinzip Zustimmung ;-)
Aber da "Atheismus" nur etwas über den Glauben an Gott aussagt (jaja, steinigt mich für diese schwammige Aussage), hätte ich die Ergänzung "ich glaube an gar nichts" auch nur in diesem Zusammenhang (und damit als (redundante) Abgrenzung zum Agnostizismus) gesehen. Ansonsten wären wir ja eher (siehe oben, Steine bitte am Eingang abgeben) im von Linda.1001 angesprochenen Nihilismus.

[Ehemaliger User 05022011]

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[1up]

"Leisten können" ist nach Abzug der Ausgaben, die ich als notwendig erachte und beinhaltet keineswegs alles Geld, dass ich "nach Abzug des Allernötigsten" verschmerzen kann.
Eben. Es geht darum, wie notwendig dir ein Xbox erscheint, und wie notwendig das spenden dir erscheint. Mich wunderts, dass dir spenden überhaupt wichtig erscheint. Warum tust spenden????? Kriegst du so schlechtes gewissen davon, afrika-kinder im fernsehen zu beobachten?


Aber ich habe weder das Bedürfnis noch sehe ich die Notwendigkeit meine Spendenbereitschaft in einem öffentlichen Forum zu rechtfertigen oder genauer zu spezifizieren. (Abgesehen davon, dass ich den impliziten Schw***-Vergleichsersatz "Wer spendet am Meisten" lächerlich finde).[/qutoe]
Einverstanden. Du muss gar nichts rechtfertigen. Dein körper, dein leben. Aber wenn du schon rechtfertigst, mag ich gerne die rechtfertigung diskutieren.

Aha, weil ich also eine "pseudo-quantifizierbare" Angabe gemacht habe, rede ich Bullshit und werde angegriffen, ach wie herzig.
Nein, deine meinung wird angegriffen, weil ich deine reaktion zu meinem einspruch gerne sehen mag.


Verstehe. Jemand der spendet ist also prinzipiell zu geizig um mehr zu spenden.
Jemand der spendet, spendet bloss, weil er reward-dependent ist, sprich er spendet aus egoistischen gründen, weil er sich gedanken darüber macht, was andere menschen von ihm halten. Soziale akzeptanz ist wohl eine voraussetzung dafür, dass wir grosse gesellschaften haben entwickeln können.


Ich nehme an, dass Du ein Armutsgelübde abgelegt hast und dein ganzes Leben der Arbeit für die Wohlfahrt verschrieben hast? Alles andere wäre dann nämlich Scheinheiligkeit.
Ja, menschen sind heuchlerisch und scheinheilig. Es hat sicher einen guten grund. Wir brauchen selbstverleugnung. Aber ich stehe zu meinem egoismus.


Hmm .. okay. Man spendet also a) aus Geiz prinzipiell weniger als man kann und b) um die Erwartungen der Gesellschaft zu erfüllen. Der Vermerk "in einem christlichen Forum" lässt auf eine christliche Grundhaltung schließen
Glaubst. ;-) Ich habe keine gute erfahrung damit, zu erwähnen woran ich glaube. Das kommt besser bei physikern, neurowissenschaftler und bioinformatiker? an.
....Nachdem Nihilismus häufig eher als Beschimpfung verwendet wird...

[Ehemaliger User 05022011]

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[stud_tir]

Eben. Es geht darum, wie notwendig dir ein Xbox erscheint, und wie notwendig das spenden dir erscheint. Mich wunderts, dass die spenden überhaupt wichtig erscheint. Warum tust spenden?????1) Wer sagt, dass mir die Spende wichtig erscheint? Wie ich bereits schrieb: Ich halte das Vergleichen von "Spendenverhalten" für unsinnig. Warum ich spende? Ich halte manche Themen für richtig oder wichtig und möchte Arbeit in diesem Bereich unterstützen. Entweder durch Engagement (wo möglich) oder durch finanzielle Unterstützung (in dem Fall durch Spenden).
Spendenbereitschaft hat erstmal nichts mit Religion oder Glauben zu tun...


Kriegst du so schlechtes gewissen davon, afrika-kinder im fernsehen zu beobachten?Nein.


Nein, deine meinung wird angegriffen, weil ich deine reaktion zu meinem einspruch gerne sehen mag. Reaktionen von nicht-religiösen menschen sind interessanter, die sind ja nicht vorprogrammiert um nicht einverstanden zu sein.Hmm, das ist entweder eine religiös-fundamentalistische Beleidigung nicht-religiöser Menschen oder eine Kritik am Konformismus religiöser Menschen. Ich erbitte eine genauere Differenzierung.


Jemand der spendet, spendet bloss, weil er reward-dependent ist, sprich er spendet aus egoistischen gründen, weil er sich gedanken darüber macht, was andere menschen von ihm halten. Nun ja, man soll nicht immer von sich auf Andere schließen.


Ja, menschen sind heuchlerisch und scheinheilig. Aber ich stehe zu meinem egoismus. Schön.


Oder ich bin bloss ein polemisches arsch0ch.Muss ich darauf antworten?


Ich habe keine gute erfahrung damit, zu erwähnen woran ich glaube. Das kommt besser bei physikern und neurowissenschaftler an.Schade - ich bin Bioinformatiker mit Schwerpunkt Neurophys.

[1up]

und woher weißt du das ? hat dir das Gott anvertraut dieses felsenfeste Wissen dessen, was anderer Leute Motivation ist oder hast du dazu eine Umfrage - ev. hier im Forum und ich finde diese nur nicht - durchgeführt?
Selbstverständlich bin ich kein gedankenleser. Gott hat mir gar nichts anvertraut, genausowenig wie das flying spaghtetti monster, Odin, Thor, unsw. Es ist eine spekulative hypothese zur normalverteilung auf sozialpsychologischem basis, und kooperation im allgemeinen lässt sich auch gut mit spieltheorie und purem egoismus beschreiben, stichwort axelrod und evolution of cooperation, tit-for-tat, etc.

Zugegeben, es gibt fälle die sich nicht durch egoismus beschreiben lassen, z.b wenn ein soldat sich auf einem handgranaten schmeisst, und dabei seine kameraden schützt. Aber das passiert so schnell, dass es sich nicht durch überlegung belegen lässt, es ist wohl eher das ergebnis davon, dass man vom umfeld geprägt wird/ schalter im gehirn, muster, was weiss ich.

Hare Krishna war ein zeitlang ultra-unpopulär in USA, kleiden sich komisch, und hatten schwierigkeiten spenden zu bekommen. Dann hatten sie was geniales erfunden, die haben damit angefangen blumen zu spenden, und erst nachher um eine spende gebeten. Der prozentuelle anteil, der gespendet hat, hatte sich enorm gesteigert, menschen lassen sich super durch gegenseitigkeits-mechanismen manipulieren, die haben nicht zum spenden angefangen, bloss weil sie auf einmal so nette menschen geworden sind.

Menschen sind bio-roboter. Freie wille ist ein unsinn. Warum sollten menschen eine grössere risiko haben, deprimiert zu werden, wenn sie eine positive familienanamnese haben. Warum, wenn die wille frei ist, haben die eltern einen einfluss an dem was ich tun oder nicht tun will (z.B aus dem bett in der früh steigen) Warum sollte die wille sich normale kausalitätszusammenhänge entziehen?

Es gibt keine möglichkeit, objektiv zu behaupten, dass es sowas gibt wie sinn im leben, oder zu sagen, was sinn überhaupt bedeuten soll. Wir finden meinung, indem wir was erleben, was unternehmen, soziale kontakt haben, und dadurch lässt sich enorm viel erklären, und plausibler erklären, als mit pink unicorns.

Ah, leider habts ihr aber zu schnell beantwortet, ich wollte den satz bezüglich religiöse rausnehmen, da ich nicht religiöse beschimpfen mag - es ist viel interessanter zu sehen, wo nicht-religiöse einsprüche zu meinen gedanken finden.

So. Klarer? :-D

[1up]

1) Wer sagt, dass mir die Spende wichtig erscheint? Wie ich bereits schrieb: Ich halte das Vergleichen von "Spendenverhalten" für unsinnig.
Ok, ok, ok, da habe ich möglicherweisse zu viel hineininterpretiert.


Warum ich spende? Ich halte manche Themen für richtig oder wichtig und möchte Arbeit in diesem Bereich unterstützen. Entweder durch Engagement (wo möglich) oder durch finanzielle Unterstützung (in dem Fall durch Spenden).
Wenn du für eine sache richtig brennst, und interesse an das endergebnis hast... sehe ich dass richtig?


Spendenbereitschaft hat erstmal nichts mit Religion oder Glauben zu tun...
Naja, ich weiss nicht. Da kenne ich mich nicht aus, es kann schon sein dass religiöse öfter spenden.


Hmm, das ist entweder eine religiös-fundamentalistische Beleidigung nicht-religiöser Menschen oder eine Kritik am Konformismus religiöser Menschen. Ich erbitte eine genauere Differenzierung.
Ich kritisiere menschen nur, wenn ich lust habe. An sich haben wir keine verantwortung dafür, wen wir sind, was wir tun, usw. Religiöse menschen können nichts dafür, dass sie in einem religiösen familie aufgewachsen sind (stockholm syndrom ähnlichkeit?), oder wenn sie aus irgendwelchen anderen gründe starke religiöse gefühle entwickeln.


Nun ja, man soll nicht immer von sich auf Andere schließen.
Andererseits - auf sich selber kennt man andere.


Muss ich darauf antworten?
Wenn du willst. Ich habe eine dicke haut. Kannst gerne ordentlich draufschmieren.


Schade - ich bin Bioinformatiker mit Schwerpunkt Neurophys.
Cool. Ich will bloss Neurologe werden. Vielleicht steige ich mal um, und wir treffen uns im labor? Dann kannst du mich z.B erklären was ein bio-informatiker so tut, was für programmiersprachen er lernt, unsw. (R?) ;-)