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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Enzyme und dessen Regulation!



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Schneewitche
25.07.2006, 22:58
Nabend!
Ich hab da mal ein paar biochemische FRagen (betrifft diese blöde Klausur die ich heute geschrieben hab und es fehlen mir 2 Punkte zum Bestehen).
Also Klausur Frage 1
WElche der folgenden Größen wird bei der Reaktion nach Zugabe eines Enzyms nicht verändert?
A Reaktionsgleichgewicht
B Produktkonzentration
C Aktivierungsenergie
D freie Enthalpie
E Substratkonzentration

Die Abteilung sagt nur D ist richtig, aber da Enzyme ja nicht das Reaktionsgleichgewicht verändert müßten B und E doch auch zutreffend sein. HAbe shcon in mehreren Büchern geguckt und wurde da auch bestätigt. Seht ihr das auch so oder eher anders?

Frage2
Gibt es einen unterschied zwischen limitierter Proteolyse und partieller? Für mich ist das auch eine Form der Enzymaktivierung und nicht der klassischen Regulation (die ja an und abschaltbar ist).
Wenn es einen Unterschied zwischen den beiden Proteolysen gibt hätte ich wahrscheinlicha uch GLück, weil die in der Vorlesung immer partiell schreiben (nie limitiert! Wie soll ich denn als Mediziner wissen das es gleich sein soll???) und dann plötzlich eute in der Klausur limitiert...

Puh, hoffentlich könnt ihr mir da ein wneig was zu sagen... Also alle Biochemie-Götter an die tastatur!!!

Hellequin
25.07.2006, 23:02
Auch wenn das jetzt etwas OT ist, aber was steht in der Vorlesung? Die Ulmer lassen nur Sachen gelten, die in ihren Vorlesung stehen, egal ob alle Bücher was anderes behaupten.

Schneewitche
25.07.2006, 23:12
in der Vorlesung steht nur partielle Proteolyse (in der Klausur limitiert). ALso hätte ich ne Chance, wenn es nicht total das gleiche is (warm können die nciht die gleichen Worte benutzen?)

Es steht nichts von Edukt oder PRoduktverschiebung bei dem Einsetzen von Enzymen und da steht fett in Rot, daß das Reaktionsgleichgewicht nicht verändert wird

Was sagst du zu meiner Auslegung?

WEnn die das beides zulassen hätte ich doch bestanden....
*zitter*

Hellequin
25.07.2006, 23:13
Probieren würde ich es auf jeden Fall. :-top

THawk
26.07.2006, 09:11
Zu deiner ersten Frage - da ist eindeutig "A" richtig.
Das Enzym sorgt für eine schnellere Einstellung des Reaktionsgleichgewichtes (sonst müsstest du teilweise seeehr lange warten). Das Verhältnis von Produkten zu Edukten (also das Reaktionsgleichgewicht) wird dadurch aber nicht verändert, es bleibt gleich.
ist ne typische GK-Frage, vielleicht findest du sie im Biochemie-GK sogar original. Bei B und D wär ich mir nciht so sicher.

Olle83
26.07.2006, 09:26
Die Produktkonzentration ändert sich wohl, weil wir von einem noch nicht eingestellten Gleichgewicht ausgehen sollen. Dennoch verändern Enzyme das Gleichgewicht nicht, sie beschleunigen nur deren Einstellung (hat Lars ja schon geschrieben).

Die freie Enthalpie dürfte eigentlich auch nicht verändert werden, da Enzyme eine Reaktion ja nicht in eine Richtung lenken (was gerade bedeuten würde, sie könnten die freie bzw. benötigte Enthalpie ändern), sondern nur die Aktivierungsenergie herabsetzen. Das ist dieser Hügel, der in den Energiediagrammen vor dem Absturz in Richtung Produkt steht. ;-)

Also ich würde A und D gelten lassen, aber A auf jeden Fall auch!

Bei Frage 2 bin ich ehrlich gesagt überfragt. Kenne nur limitierte Proteolyse als Aktivierung zB der Verdauungsenzyme, Gerinnungsfaktoren uvm. Wie hieß das andere nochmal? ;-)

Viel Glück!

Schneewitche
26.07.2006, 12:01
Naja, also unere Biochemker sagen bei der ersten frage sei D die gesuchte Antwort. Achtung, da steht ja auch mal wieder was änder sich NICHT.

ICh war heutze morgen in der Biochemie und die wollen keine Kritik zulassen und legen das echt hart aus. limitierte und partielle Proteolyse wäre in diesem Fall gleich und das wär ja selbstverständlich (super das in den Vorlesungimmer nur das eine auftaucht). Tja, scheinbar ist es für mich als dummen MEdiziner nicht selbstverständlich, wenn man zwei verschiedene Bezeichnungen hat ist es nicht das selbe.

Oh ich hasse es, jetzt kann ich wegen Biochemie imme rnoch kein Physikum machen? Warum hab ich da imme rso nen Pech und was mache ich jetzt den Sommer lang?

Olle83
26.07.2006, 12:04
Wie wär's mit Schwimmbad?

Das Gleichgewicht ändert sich auch nicht. Von daher ist das mit dem "nicht" schon bedacht. Verstehe ich nicht, was daran nicht richtig sein soll. Oder steht es doch anders in der Aufgabe?

THawk
26.07.2006, 12:10
Also wenn die 1. Frage wirklich so geschrieben war wie du sagst, dann ist sie definitiv anfechtbar! Da musste nur mit nem GK zu denen gehen, da können die sich eigentlich nicht gegen wehren!

Darf man fragen in welcher Stadt du studierst? Vielleicht gibt es ja ein paar, die mit deinen Biochemikern schon Erfahrungen gesammelt haben und wissen wie man bei denen am besten weiterkommt.

Viel Erfolg, Lars

anba
26.07.2006, 12:20
@Schneewitche: Wie ist denn die Frage genau formuliert? So wie Du es geschrieben hast, wäre sie IMHO in Bezug auf das Reaktionsgleichgewicht und die Konzentration der beteiligten Stoffe missverständlich formuliert.

Hellequin
26.07.2006, 12:21
Also wenn die 1. Frage wirklich so geschrieben war wie du sagst, dann ist sie definitiv anfechtbar! Da musste nur mit nem GK zu denen gehen, da können die sich eigentlich nicht gegen wehren!

Darf man fragen in welcher Stadt du studierst? Vielleicht gibt es ja ein paar, die mit deinen Biochemikern schon Erfahrungen gesammelt haben und wissen wie man bei denen am besten weiterkommt.

Ulm. Und unsere Biochemiker sind in dem Fall völlig unbelehrbar. Es zählt nur was in der Vorlesung gesagt wird. Fragen sind auch nur auf der Basis anfechtbar, Bücher und GK interessieren die einen feuchten Sch... .

Schneewitche
26.07.2006, 12:24
Ich hab die Frage genau so abgeschrieben wie sie in der Klausur stand. Ihre Begründung ist auch sehr lustig (von der Internetseite gestern abend wo ich die Frage gestellt hab):

Student:



Wie verändert ein Enzym denn die Konzentration von Produkten und Substrat? Es steht doch im Skript, das Reaktionsgleichgewicht wird nicht veränder, wenn man ein ENzym dazu gibt? Diese Frage hat mich echt zum verzwifeln gebracht und ich habe mich deshalb viel zu lange damit aufgehalten. Wird es vielleicht noch eine NAchklausur am Anfang des nächsten SEmesters geben. Ich will ja nicht alles bis zur nächsten Prüfung vergessen...



ID:153 25.07.2006 19:31:29

Prof. Dr. Thomas Wirth:



aber selbstredend - das gleichgewicht würde sich ohne enzymzugabe erst in einigen millionen jahren einstellen (zumindest bei einigen reaktionen) da ändert die enzymzugabe ja wohl schon etwas. das haben sie doch auch im praktikum gesehen


Ich komme mir da ein wneig verarscht vor. Anscheinend meinten sie wenn man es in eine Reaktion gibt die bereits ne Zeit lang läuft oder so. das schlimme ist das es da noch mehr solche unklare Formolierungen gibt.

Ich studiere in Ulm und die sind ja nun für ihre Biochemie shcon bekannt... Kann ich dne schien nicht irgendwo als Zweithörer machen?

THawk
26.07.2006, 12:30
Ups, der Studienort stand ja in der linken Spalte :-blush

Hm, mich ärgert so eine Ignoranz immer total, gerade weil man anscheinend wirklich relativ wenig dagegen machen kann (von der Fachschaft evtl. mal abgesehen).

Auf jeden Fall viel Glück mit deinem PCh-Schein!

Dr. Jackyll
26.07.2006, 12:39
Nabend!
Ich hab da mal ein paar biochemische FRagen (betrifft diese blöde Klausur die ich heute geschrieben hab und es fehlen mir 2 Punkte zum Bestehen).
Also Klausur Frage 1
WElche der folgenden Größen wird bei der Reaktion nach Zugabe eines Enzyms nicht verändert?
A Reaktionsgleichgewicht
B Produktkonzentration
C Aktivierungsenergie
D freie Enthalpie
E Substratkonzentration

Die Abteilung sagt nur D ist richtig, aber da Enzyme ja nicht das Reaktionsgleichgewicht verändert müßten B und E doch auch zutreffend sein. HAbe shcon in mehreren Büchern geguckt und wurde da auch bestätigt. Seht ihr das auch so oder eher anders?



ich glaube die wollten darauf hinaus dass sich die Produkte und Substrate nicht ändern, sondern das es eben nur scheller geht. Ohne Enzym dauert es eben länger bis die Produktkonz. erreicht ist, aber im Endeffekt ist es die gleiche Menge (es wird also nicht MEHR gebildet als sonst sondern nur LANGSAMER)

anba
26.07.2006, 12:39
I

Prof. Dr. Thomas Wirth:

aber selbstredend - das gleichgewicht würde sich ohne enzymzugabe erst in einigen millionen jahren einstellen (zumindest bei einigen reaktionen) da ändert die enzymzugabe ja wohl schon etwas.
Da hat er Recht, man verwendet das Enzym, weil sich das Gleichgewicht ohne E. viel zu langsam oder nie einstellen würde.

Wenn man davon ausgeht, dass ein Enzym zugefügt wird, weil sich das System noch nicht im Gleichgewicht befindet, ändern sich natürlich durch die Zugabe des Enzyms die Produkt- und Substratkonzentrationen. => B und E ändern sich.

In Bezug auf A finde ich die Frage immer noch missverständlich: Okay,
das System war vor der Zugabe des Enzyms nicht im Gleichgewicht und nähert sich nach der Zugabe dem Gleichgewicht, insofern könnte man sagen: A ändert sich. Aber ich finds problematisch.

Den Ausdruck "Reaktionsgleichgewicht" finde ich hier sehr problematisch: Wenn A "Gleichgewichtskonstante" hieße, wäre die Sache eindeutig: Die Gleichgewichtskonstante (K) wird durch ein Enzym nicht verändert.

KingLoui
26.07.2006, 13:23
Also die Ignoranz der Biochemiker in Ulm ist wirklich legendär, da können sonst höchstens noch die Anatomen mithalten.

anba
26.07.2006, 14:10
Nabend!
Ich hab da mal ein paar biochemische FRagen (betrifft diese blöde Klausur die ich heute geschrieben hab und es fehlen mir 2 Punkte zum Bestehen).
Also Klausur Frage 1
WElche der folgenden Größen wird bei der Reaktion nach Zugabe eines Enzyms nicht verändert?
A Reaktionsgleichgewicht
B Produktkonzentration
C Aktivierungsenergie
D freie Enthalpie
E Substratkonzentration

Die Abteilung sagt nur D ist richtig, aber da Enzyme ja nicht das Reaktionsgleichgewicht verändert müßten B und E doch auch zutreffend sein. HAbe shcon in mehreren Büchern geguckt und wurde da auch bestätigt.
Ich nehme mal folgendes an: Du hast unter "Reaktionsgleichgewicht" das System im Zustand des chemischen Gleichgewichts verstanden, und dieser Zustand wird durch die Gleichgewichtskonstante (K) charkterisiert, die von Temperatur und Druck, aber nicht von einem Enzym abhängt. Deshalb hast Du A angekreuzt. Und weil sich in einem chemischen Sytem, das sich im Gleichgewicht befindet, die Konzentrationen der beteiligten Stoffe nicht ändern, hast Du auch B und E angekreuzt.

Dein Prof. hat die Frage aber auf den Zustand des Systems vor der Einstellung des chemischen Gleichgewichts bezogen:
Er geht davon aus, dass das Gleichgewicht vor Zugabe des Enzyms noch nicht eingestellt ist und sich durch das Enzym (mehr oder weniger schnell) einstellt. Das scheint er unter der "Änderung des Reaktionsgleichgewichts" zu verstehen und erwartet deshalb kein Ankreuzen von A und folgerichtig auch kein Ankreuzen von B und E.

IMHO hat er für A einen falschen Ausdruck verwendet.
Wenn für Dich von dieser Klausur ein Schein abhängt, würde ich den Prof. darauf ansprechen.

Edit:
Dein Prof. meinte mit "A" vermutlich den Quotienten aus dem (mathematischen) Produkt der Konzentrationen (bzw. Aktivitäten) der Endstoffe dividiert durch das (mathematische) Produkt der Konzentrationen (bzw. Aktivitäten) der Ausgangsstoffe (siehe Massenwirkungsgesetz). Dieser Quotient ändert sich so lange,bis das Gleichgewicht eingestellt ist.
Wenn das Gleichgewicht eingestellt ist, entspricht dieser Quotient der Gleichgewichtskonstanten (K), aber für ein System, das nicht im Gleichgewicht ist, gibt es keinen entsprechenden Fachausdruck, und deshalb verwenden die Chemiker dafür gern den in diesem Zusammenhang nicht korrekten Ausdruck Reaktionsgleichgewicht.

Olle83
26.07.2006, 15:00
Eben: Es gibt nur ein Reaktionsgleichgewicht, dass von Konzentrationen, Temperatur, pH und sonstwas abhängt, aber nicht von Enzymen.

Wie der Prof selbst geschrieben hat, würde es sich auch ohne das Enzym (eben viel langsamer) einstellen. Verschieben kann ein Enzym das Reaktionsgleichgewicht nicht. Dadurch bekämen wir in unserem Körper auch gehörige Probleme, da Enzyme ja nicht selten in beide Richtungen benötigt werden und nur nach Substratlage der eine oder andere Weg überwiegt.

actin
26.07.2006, 17:12
Durch das Enzym ändern sich die Reaktionsgeschwindigkeiten, wodurch sich das Gleichgewicht schneller einstellen kann.
Bei "A" hätte nicht Reaktionsgleichgewicht, sondern Reaktionsgeschwindigkeit(en) stehen sollen.

Schneewitche
27.07.2006, 16:15
So, jetzt wird es noch schlimmer. Diese Enzymfrage wurde heute neben einer anderen aus der Wertung genommen. Da mir zwei Punkte fehlen würde man ja fast denken ich hätte jetzt bestanden,a ber nicht bei unseren Biochemikern!
Es waren 30 fragen, anch raus nahme von den zweien sind es 28. Unsere HAuptklausur wurde auf 53% gesenkt was nun mit dieser auch geschehen ist und man braucht 15 zum bestehen (vor den beiden Fragen 16). Aber ich hab ja natürlich 14 und es sit die Hölle! Ein einzige rPunkt trennt mich vom bestehen! Das shclimme ist, wenn sie die beiden fragen einfahc für alle richtig werten würden hätte ich bestanden (und so machen das auch andere abteilungen bei uns an der Uni).

Wie läuft so was denn bei euch an der Uni ab, wenn Fragen raus genomen werden?