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DoomSE
02.11.2006, 19:34
Hast recht, aber der Zustand ist von Lehrseite her nicht akzeptabel. Und da sollte man etwas gegen tun! Oder wir gehen später alle ins Ausland/Industrie um zu zeigen, dass an der flaschen Stelle gespart wird ;-)

Skalpella
02.11.2006, 19:41
HI
iIch finde, man sollte als KPPler bei Eignung von den trickigen Sachen folgende Sachen lernen/machen dürfen:
Infusionen wechseln, Medi aufziehen und über Zugang spritzen, Blut abnehmen, periphere Zugänge legen, Blasenkatheter legen, (...hab ich was vergessen?)
Das sind alles Tätigkeiten, für deren konkrete Ausführung Hintergrundwissen reicht, das gut in kurzer Zeit vermittelbar ist, sprich da kann man ohne Probleme angelernt werden. Der Praktikant könnte beispielsweise 1 Stunde über Indikation/Grundlagen/Technik/Konsequenzen einer Maßnahme unterrichtet werden.



Gut zusammengefasster erweiterter Aufgabenkatalog, bis auf einige Kleinigkeiten: Das i.v.-Spritzen. Dies ist ja eigentlich schon ärztliche Tätigkeit, die allerdings sehr oft auf das Pflegepersonal übertragen wird (im Intensivbereich!). Auf peripheren Stationen macht das zumindest in den Häusern, die ich kenne, keiner, das heißt alles was i.v. gegeben wird läuft als Kurzinfsion. Was anderes ist das in der Anästhesie oder wieder auf Intensiv, da stehen ja quasi Arzt und Pflegeperson dabei... Das Legen von peripheren Zugängen und Blut abnehmen ist ja an den meisten Häusern als ärztliche Tätigkeit definiert und fällt damit aus einem Pflegepraktikum raus. Auch wenn ich deine Argumentation durchaus nachvollziehen kann.
Aber das Legen eines Dauerkatheters finde ich eine sehr gute Möglichkeit, dem Pflegepraktikanten ein Gefühl für steril und unsteril und Behandlungspflege zu vermitteln. Ohnehin unter Aufsicht, da einer, der assistiert nicht ganz schlecht ist. Weiterhin sind Verbandswechsel am ZVK und anderen Körperöffnungen super. Ich finde auch, wenn sich jemand nicht soo blöd anstellt und interessiert ist, dann muss man ihm auch was zeigen und machen lassen. Auch wegen der schon erwähnten Motivation.
Im Anästhesiebereich machen Praktikanten bei mir unter Aufsicht alles :-)

DoomSE
02.11.2006, 22:23
HI
meine Motivation für das Studium kommt nicht zuletzt von den Leuten aus der Anästhesie... Hab dort mein Pflegepraktikum gemacht (war vorher RS) und hatte ein paar Leute, die mich wirklich viel machen ließen... ;-) Also danke an Deinen Berufsstand!!

Die Truppe aus der Anästhesie ist doch gutes Beispiel, dass man Menschen auch motivieren kann; ok, da sind halt gute Rahmenbedingungen: viel zu tun und enge Zusammenarbeit. Aber das kann doch ein wenig auch auf die anderen abfärben.

In meinen Augen sollten auch die Ärtze mit ins PP mit eingebunden werden, schließlich wollen wir das ja alle werden!

Also gute Nacht
Doomse

MediFreaK
02.11.2006, 23:13
In meinen Augen sollten auch die Ärtze mit ins PP mit eingebunden werden, schließlich wollen wir das ja alle werden!


bin da eigentlich genau deiner meinung...aber leider heißt das PP so, weil es dir zeigen soll, wie es in der PFLEGE so läuft... :-nix
mfg basti

DoomSE
03.11.2006, 10:37
HI
klar, man soll sehen wie es in der Pflege abläuft: sprih essen austeilen lagern, usw, sollte er auch machen.
Aber Pfleger bekommen auch zurecht von den Ärzten ne Menge Verantwortung abgegeben, wenn sie die besprochenen Sachen machen soll; diese sollte der KPPler dann auch lernen, also muss der Arzt mit eingebunden werden, da nur er die Sachen rechtlich deligieren kann.

Was er aber auf keinen Fall lernen sollte, ist, dass es häufig Streit zwischen Ärzten und Schwestern gibt; sprich es sollte nicht eins der Primärziele sein dem KPPler ein hartes Fell anzutrainieren, weil einige der Schwestern/Ärtze denken, dass das nunmal so sein muss.

Doomse

Dormicum
16.11.2006, 23:16
Bei mir gabs einen von der Station erstellten Plan was ich zu tun und zu lassen habe. Eigentlich musste ich v.a. Betten schieben. Dafür BRAUCHEN die dauerhaft Praktikanten (außerhalb der Ferien sind das dann MTAs oder Physiotherapeuten). Machen durfte ich so gut wie nix, auch keine Infusionen anhängen, obwohl ich das eigentlich aufgrund meiner Sanitätsausbildung gelernt habe und offiziell darf. Aber bei ca. 10 Betten pro Schicht war da eh keine Zeit ;-) Und wenn gab es noch genug andere Sachen, auf die die Schwestern keinen Bock hatten...

Dressman
17.11.2006, 13:21
hi,

ich denke auch, dass eine station oder pflegeteam einem verantwortungsvollere aufgaben gibt, wenn man vorher gezeigt, das man sorgfälltig ist, zuverlässig ist und nichts macht, was seine eigenen kompetenzen übersteigt. selbst der pflegedienstleiter hatte mir das so, bei meiner einstellung, gesagt. dann spielt es sicherlich noch eine rolle, ob man als normale kraft im dienstplan steht oder ob man als bonus drinsteht und dann all die schönen sachen machen darf, auf die pfleger und pflegerinnen keine lust haben.

eine freundin von mir hat in lübeck kpp gemacht und durfte nur putzen, meines erachtens ist das nicht sinn des kpp. ich selbst habe in köln mein kpp absolviert und danach noch ein halbes jahr im krankenhaus weitergearbeitet. war ne super zeit und zwei super nette stationen, die mich beide 1a in ihr pflegeteam integriert haben.

abschließend wollte ich noch mal sagen, dass ich diesen thread echt gut finde. es gab mal so einen ähnlichen thread (ich glaube in der rubrik "vorm studium"), wenn man dort erzählt hat, was man alles durfte, wurde man sofort angefahren, wie unverantwortlich das sei. und wenn man der meinung war, das was man darf, hängt auch davon ab, wie man sich "zeigt", wurde man gleich von denen aufgehängt, die nicht so viel durften. die fühlten sich wohl gleich auf den schlipps getreten.

gruß
dressman

michael333
18.12.2006, 15:00
Ich bin im 3.Monat meines KPP. Vorhin kurz vor Dienstschluß ist folgendes passiert.
Patientin mit Oberschenkelbruch (etwa vor 10 Tagen operiert) schellt und sitz an der Bettkante. Möchte zur Toilette. Ich schlage vor den Toilettenstuhl zu holen, was sie aber verneint. Sie wollte mit dem Gehgestell laufen. Hat dies auch schon zuvor gemacht.
Bis zur Toilettentür ging auch alles gut. Sie lief ohne größere Probleme, während ich sie unter einem Ellebogen leicht festhielt.
Da aber die Tür geschlossen war, ließ ich sie los und sagte, dass ich eben die Tür öffnen müsse.
Ich also Tür auf und auch noch die Toillensitzerhöhung draufgeschmissen, gehe gerade wieder zurück und da knallts... Patientin ist hingefallen.

Nun hoffe ich (und so sah es auf den ersten Blick auch aus), dass sie sich nicht dabei verletzt hat. Klar blaue Flecken wird sie schon haben, doch das wäre ja nu nicht so tragisch.

Was meint ihr? Habe ich falsch gehandelt, als ich sie alleine stehen ließ, um die Tür zu öffnen? Muss ich sogar mit irgendwelchen Konsequenzen rechnen, wenn sie sich etwas gebrochen hätte?

Habe echt ein wenig Bammel morgen früh wieder zum Dienst zu gehen. Einige Schwestern trauen mir schon so nichts zu und dann sowas... :-kotz

okulix
18.12.2006, 15:28
Tröste dich, einem sehr erfahrenen älteren Krankenpfleger ist mal mit meiner Oma nach einer Bein-OP und einer Lungenentzündung etwas viel Schlimmeres passiert. Es hat es zuerst verschweigen, weil es außer der anderen Patientin im Zimmer keiner bemerkt hatte und meine Oma nichts gesagt hat. Am nächsten Tag hat er es doch gebeichtet und meine Oma ist dann geröntgt worden.

Mein Rat: Frag zumindest nach, ob man die Frau nicht sicherheitshalber gleich mal röntgen sollte.
Und zu den Konsequenzen: Dem Pfleger ist nichts passiert, obwohl meine Oma nochmal operiert werden musste, weil wir das Krankenhaus nicht verklagt haben.

michael333
18.12.2006, 16:46
Tröste dich, einem sehr erfahrenen älteren Krankenpfleger ist mal mit meiner Oma nach einer Bein-OP und einer Lungenentzündung etwas viel Schlimmeres passiert. Es hat es zuerst verschweigen, weil es außer der anderen Patientin im Zimmer keiner bemerkt hatte und meine Oma nichts gesagt hat. Am nächsten Tag hat er es doch gebeichtet und meine Oma ist dann geröntgt worden.

Mein Rat: Frag zumindest nach, ob man die Frau nicht sicherheitshalber gleich mal röntgen sollte.
Und zu den Konsequenzen: Dem Pfleger ist nichts passiert, obwohl meine Oma nochmal operiert werden musste, weil wir das Krankenhaus nicht verklagt haben.

Zum Röntgen ist noch zu sagen, dass ein Arzt direkt zur Hilfe gerufen wurde. Er hat dann mit mir und einer Schwester die Frau hochgehoben und ist danach so schnell es ging abgehauen... Aber ich werde es mal morgen ansprechen.
Danke für den Tipp und den Trost :-top

pusteblume17
19.12.2006, 21:27
Das KPP ist das erste praktikum, vllt sollte man auch grundlegende Dinge lernen, wie zb. mit patienten umzugehen, sprich Freundlichkeit, geduld(!), Selbstbeherrschung etc. (ich bin auf der geriatrie).... ich arbeite hier mit 2 anderen Praktikanten, einem Zivi, und mehreren Schülern, und manche könnten davon dringend was gebrauchen, denn was würde euch als Patient mehr gut tun, wenn jemdan rein kommt (ohne klopfen) und dann blöd "kaffee?" sagt, oder wenn der praktikant klopft, reinkommt und freundlich fragt, ob jemand Tee oder kaffee möchte, mit milch vllt oder Zucker? Und die Angehörigen?
Ich glaube, es geht erstmal um den MENSCH, und nicht darum dass jmnd blut abnehmen lernt (das kommt noch früh genug, auch wenns garantiert toll ist). Man sollte/kann sehr gut lernen menschen als ,menschen zu behandeln, und manchem kann es doch schon sehr helfen,wenn man ihm einfach nur die Hand reicht und 5 min. zuhört *blablabla*
Man kann nicht immer freundlich und gut gelaunt sein und sich für jeden immere zeit nehmen, esgibt oft genug stress, aber allein die bereitschaft dazu fehlt dem einen oder anderen...
Für viele ist das natürlich sonnenklar, aber trotzdem gibts es Leute, die da großen nachholbedarf haben (s.o.), und genau für diese sollte dieses Praktikum sein!
@michael333:
ich drück dir die daumen, dass da kein schaden daraus enstanden ist/entsteht (für dich und den patienten). Bei uns dürfte ich wahrscheinlich max. noch n putzlappen in die hand nehmen.

michael333
20.12.2006, 14:26
Bei dem was du sagst, stimme ich dir voll und ganz zu. Aber ich denke nicht, dass man so etwas wirklich lernen kann. Entweder man ist gut erzogen und nett zu Patienten, oder man ist es nicht.
Doch eine wichtige Erfahrung habe ich in dem Zusammenhang gemacht. Ich zähle mich selbst zur ersten Gruppe der gut Erzogenen :-D aber wie du sagst, man kann nicht immer nur lieb und nett sein. Manchmal muss man auch mal streng und hart sein, wenn auch nicht unhöflich. Das brauchen manche Patienten hin und wieder einfach.

Zu dem Missgeschick, das mir widerfahren ist: Es ist alles glimpflich abgelaufen und die Patientin kam mit einem Bluterguss am Handgelenk davon. Aber das hat mir gezeigt, dass man erstens bei der Arbeit am Patienten immer aufmerksam und vorsichtig sein muss und man zweitens manche Tätigkeiten als Praktikant nicht machen sollte, zumindestens nicht ohne Rücksprache mit dem Pflegepersonal. Es gibt nichts, was nicht passieren kann...

Eine Frage kommt mir dabei noch in den Sinn. Mal hypothetisch davon ausgegangen, dass man als Praktikant eine Patientin zum WC begleitet, man einen Moment lang nicht aufpasst und sie stürzt. Daraufhin verklagen die Patienten die Verantwortlichen. Wie steht man als Praktikant da und wie als verantwortliches Pflegepersonal? Das wurde hier meines Erachtens noch nicht geklärt. Ist der Praktikant Schuld, die Schwestern, weil sie nicht aufgepasst haben, beide oder vielleicht gar keiner ("höhere Gewalt")?

pusteblume17
20.12.2006, 20:46
ja, gute frage. bei uns gabs zu anfang einen Infobogen, auf dem stand, was wir alleine machen dürfen, was mit pflegepersonal, und was gar nicht. Ich könnte mir schon vorstellen, dass man aufjedenfall mitbelangt wird, wenn etwas passiert (bei aufgaben die man nicht ausführen darf). Wir sind ja alle mündig :-))
In deinem fall wäre es aber wirklich interessant zu erfahren, wie die rechtliche Lage wäre, immerhin hätte das auch einem examinierten passieren können, denn die sind in 20 jahren bestimmt mehr als einmal unaufmerksam, und sei es, weil ein verwirrter Patienten nebenan grade mit 20 Gläsern Polterabend auf station feiert...

Xylamon
20.12.2006, 21:56
Ich könnte mir schon vorstellen, dass man aufjedenfall mitbelangt wird, wenn etwas passiert (bei aufgaben die man nicht ausführen darf). Wir sind ja alle mündig :-))
Nennt man "Übernahmeverschulden", und dafür kannst du in der Tat ordentlich belangt werden - je nach Tatbestand halt.

In deinem fall wäre es aber wirklich interessant zu erfahren, wie die rechtliche Lage wäre, immerhin hätte das auch einem examinierten passieren können, denn die sind in 20 jahren bestimmt mehr als einmal unaufmerksam, und sei es, weil ein verwirrter Patienten nebenan grade mit 20 Gläsern Polterabend auf station feiert...
Der Unterschied examiniert oder examiniert spielt hier wahrscheinlich keine größere Rolle, höchstens dass man bei einer examinierten Kraft davon ausgehen kann, dass sie die möglichen Konsequenzen ihres Tuns/den Patientenzustand besser einschätzen kann.
Dass Michael den Patienten losgelassen hat könnte man schon als fahrlässig einstufen, denn Patientenaussagen darf man nie zu 100% vertrauen. Hier wäre ein Punkt wo der Staatsanwalt locker ansetzen könnte: War der Patient überhaut zurechnungsfähig und seiner Möglichkeiten bewusst?
Aber im Endeffekt ist nichts passiert, und selbst wenn, die Angehörigen müssten ein Verschulden nachweisen können.

Aber das ist halt was, woran man sich in dieser Branche gewöhnen muss, man tanzt immer auf dem Drahtseil und das sehr oft ohne Trapez.

Books
20.12.2006, 22:39
hab jetzt nicht alle Beiträge gelesen, weiß also nicht ob es schon gesagt wurde :-blush

1.
sind Praktikanten ,nur mal rechtlich gesehen, laut meiner Quelle (= Pflegedienstleitung am mittelgroßem KH), nicht dazu berechtigt irgendwelche Maßnahmen eigenständig durchzuführen. Klar, dass das in der Praxis nicht durchfühbar ist und die Praktikanten als billige Hilfsarbeiter genutzt werden, ( Medizinstudenten und solche die es werden wollen sind ja auch noch hoch motiviert (oder eben auch , verständlicherweise?!, nicht :-)) )
2.
haben viele Krankenhäuser eine Versicherung für die Mitarbeiter abgeschlossen, die in der Regel die möglichen Schadenersatzforderungen übernimmt!
:-meinung
3.
wird niemand auf die Idee kommen einen Pflegepraktikanten ( manchmal sogar auch Krankenpflegeschüler) auf Schadensersatzforderun zu verklagen, wenn dann die auftraggebende Pflegekraft, aber wie gesagt meine Meinung!

Zack
21.12.2006, 10:31
Hallo.

zur gesetzlichen Regelung:
Es gibt einmal die sogenannte Deligationsverantwortung, welche Ärzte und Examiniertes PP betrifft.
Desweiteren der Durchführungsverantwortung die dann in diesem Fall dich betrifft. Bei deinem geschilderten Fall hast du die "Fürsorgepflicht" (kein Juristischer Ausdruck, mir ist jetzt kein besseres Wort eingefallen :-nix ) für den Patienten außer Acht gelassen. Da dieser aber nun wirklich eine minder schwerer Fall ist und du nicht grob fahrlässig gehandelt hast wird dir nichts passieren. Das einzigste könnte eine Stellungnahme sein die du schreiben müsstest, aber das ist ja nicht weiter schlimm. Davon mal Ausgegangen das die Patienten nun auch noch voll mündig ist, trägt sie natürlich auch eine "Teilschuld". Es gibt jeden Tag weitaus schlimmere Sachen die in einem KH passieren, und jeder deiner Kollegen hat schon mal solche "Fehler" gemacht, deswegen werden die das auch alle Verstehen. Also Abhaken und weitermachen. Alles gute noch im KPP
MfG

michael333
21.12.2006, 14:20
...
Dass Michael den Patienten losgelassen hat könnte man schon als fahrlässig einstufen, denn Patientenaussagen darf man nie zu 100% vertrauen. Hier wäre ein Punkt wo der Staatsanwalt locker ansetzen könnte: War der Patient überhaut zurechnungsfähig und seiner Möglichkeiten bewusst?
Aber im Endeffekt ist nichts passiert, und selbst wenn, die Angehörigen müssten ein Verschulden nachweisen können.

Aber das ist halt was, woran man sich in dieser Branche gewöhnen muss, man tanzt immer auf dem Drahtseil und das sehr oft ohne Trapez.

Richtig! Der Vorfall gab mir schon zu denken. Und ich bin heilfroh, dass nichts schlimmes geschehen ist.
Bei Licht betrachtet denke ich mir im Nachhinein, dass es, wie du sagst schlicht fahrlässig war eine Patientin loszulassen und für wenige Sekunden ohne Stütze gehen zu lassen. Zugleich ist es aber auch ein Fehler, der nun mal passieren kann und menschlich ist. Wahrscheinlich wird es bei der Schuldfrage immer auf den konkreten Fall ankommen. Wenn ich die Patientin etwa dazu aufgefordert hätte zu laufen, obwohl sie es nach der OP noch nie gemacht hat, wäre ich schuld. Um eine solche Frage zu klären musste man vermutlich in ein Juristen-Forum schreiben.

Ich glaube ich bin jetzt eine wichtige Erfahrung reicher - das KPP wird doch nicht spurlos zu Ende gehen.

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22.12.2006, 00:18
Ein Patient gilt immer als zurechnungsfähig, solange eine höhere Instanz das nicht widerruft.
Da kann ein Anwalt drehen was er will, da geht NIX. Wenn der Patient sich selbst etwas zutraut und der Praktikant die Situation nicht einschätzen kann schon gar nicht.
Wo bitte steht das der Patient dein "Schutzbefohlener" sei bzw. der Praktikant ne "Fürsorgepflicht" hat?!

Daheim zerballern sich ständig alte Leute beim Treppenklettern und kommen bspw. mit ner Humerusschaftfraktur rein - verklagt da jemand die Angehörigen weil sie Oma in ihrer kleinen Wohnung rumsiffen und hinpoltern lassen? Nein - nicht mal die Angehörigen werden rechtlich belangt....

michael333
22.12.2006, 14:51
Also ich hatte schon Patienten, die am ersten Tag nach einer Hüft-TEP aus dem Bett und in den Zoo gehen wollten. Nur weil sie juristisch nicht entmündigt wurden, kann man in einem solchen Fall doch nicht davon ausgehen, dass sie zurechnungsfähig seien.

hocheva
05.01.2007, 11:44
Ich finde die Diskussion hier sehr interessant.
Grundsätzlich läßt sich wohl sagen, dass der größte Unterschied zwischen einem Uniklinikum und einem kleinen Haus besteht. Ich selbst hab an einer Uniklinik FSJ gemacht und war noch einen Monat an einem kleineren Haus. Dort durfte ich viel mehr. Trotzdem war ich mit meinem Aufgabenbereich an der Uni sehr zufrieden. Obwohl ich quasi "nichts" durfte; außer den auf der Liste aufgeführten Dingen.
Ich glaube schon, dass man lernen kann, mit schwierigen und anstrengenden Patienten umzugehen. Man wird einfach geduldiger mit der Zeit... und das ist eine der wichtigsten Eigenschaften, die ich während des FSJ gelernt habe.
Wieso sollte ein Praktikant Blut abnehmen dürfen?? Das dürfen rein rechtlich nicht einmal Krankenschwestern!?!?!
Manchmal hat mich ein Arzt mitgenommen und da hab ich dann meine Highlights erlebt...
Vielleicht sollte man sich auch bewusst machen, dass viele ihr Praktikum vor dem Studium machen. Und da hat man (zumindestens die meisten) nun wirklich noch gar keine Ahnung.