Konsiliartätigkeiten

[Pünktchen]

Hi :-))

im Treffpunkt für Assis, kam jetzt aktuell das Thema Konsilien auf. Nun würde ich doch gerne mal wissen, wie es bei euch auf Station Usus ist bzw was ihr euch selbst nicht mehr zu traut...also wann ruft ihr für welches Fremdgebiet eienn Konsilarius?

Mein Gebiet:
Pädiatrie

Konsilien:
HNO für ne Parazentese /(Adrenalinspitzen einlegen) /Trommelfell und ähnliches beurteilen kan ich selbst und auch therapieren...

Auge für Augenhintergrund/Papille spiegeln :-blush (alles andere läuft eh ambulant oder wird gleich verlegt in die Augenklinik) -> letzteres würde ich gerne lernen, hab aber keinen "Lehrer" und die 1 Stunde Augenhintergrundspiegeln im Praktikum ist lange her/jeder durfte sich das einmal einstellen...

Chirurgie für unklare Bauchsymptomatik/Ausschluss Appendizitis, alles was man chirurgisch angehen müsste, Frakturen und anschliessende Behandlung...den Verdacht stellen kann ich selbst, doch manchmal geht es einfach darum jemanden mit mehr als 10 jahren Erfahrung zu Bestätigung zu haben auch für die radiologischen Feinheiten...

Gyn für ne gynäkologische Untersuchung bei Unterbauchsymptomatik bei jungen Frauen




Einerseits ist es eine rechtliche Sache, dass die Chefs bestimmte Untersuchungen von Fachärzten vornehmen lassen, aber andereseits ist es erschreckend, wenn man bestimmte einfache Dinge nach ein paar Jahren nicht mehr weiss/kann. Aber bestimmte Konsile müssen sein!!! Somit kann ein Internist keine Op-Indikation stellen!

Es gab mal hier ein Thread "Wo nehmt ihr eure internistischen Weisheiten her..." keiner will ein Fachidiot werden und hat sich schliesslich auch sein Fach gewählt, weil er die anderen Fächer weniger kann und sich nicht dafür interessiert, und alles kann man schliesslich nicht wissen...

Reicht euer Studienwissen aus auf den anderen fachfremden Gebieten oder gebt ihr eher schnell mal was ab, da es eh Usus ist?


Gruss
Euer Pünktchen

[Muriel]

Hm, interessante Frage. Zum einen kann ich ja die Kollgen z.B. aus der Inneren verstehen, die keinen Bock auf ich weiß nicht wieviele Konsile haben, die in deren Augen Lappalien darstellen, andererseits muss man halt sehen, ich im Speziellen jetzt bin nicht nur fachfremd sondern ganz allgemein auch Anfänger. Selbst wenn ich in der Inneren angefangen hätte, müsste ich bei meinem derzeitigen Ausbildungsstand noch häufig Kollegen fragen. Das findet jeder (hoffentlich) in Ordnung, wenn ich als "doofer Augenarzt" komme, wird die Nase gerümpft. Das ist oft ein bisschen schwierig.
Ganz konkret jetzt aber, wann hole ich mir fachspezifische Hilfe:
Die Augenheilkunde stellt oftmals eine Schnittstelle zu anderen Fachgebieten dar, Neuro z.B.. Wenn also ein Patient (meistens Patientin) mit ner Neuritis/Papillitis kommt, dann muss auf jeden Fall ein neurologisches Konsil sein, ganz besonders unter der Fragestellung ED. Verschlusspatienten (arteriell oder venös) sind ebenfalls im Prinzip keine Augenpatienten. So wie sich jetzt ein retinales Gefäß zugesetzt hat, hätte sich genauso gut irgendein anderes zusetzen können. Daher ist das Gefäßsystem im allgemeinen die Baustelle, weniger das Auge (das sowieso auch mit der tollsten Hämodilution so gut wie keinen Benefit davon tragen wird, aber das ist ein anderes Thema, nicht wahr Funkel? ;-) ) Wir halten die Patienten auf unserer Station und lassen dann internistische Diagnostik laufen (24h-RR + -EKG, TEE, Doppler Carotiden...)
Außerdem landen manchmal Patienten bei uns fehl, die eigentlich in die HNO gehören. Ich hatte z.B. schon drei mal den Fall, dass nach einem Sturz auf den Kopf plötzlich das Lid anschwoll. Tja, Knisterndes Emphysem getastet, V.a. Siebbeinfraktur, ab in die HNO.
Soviel zu Fällen, bei denen es wohl jeder einsieht, dass sie der Mitbeurteilung anderer Fachgebiete bedürfen. Anders sieht es da nun selbstverständlich bei stationären Patienten, die internistische Probleme bekommen. Täglich im Prinzip spielen irgendwelche Blutdrücke verrückt. Da hole ich mit Sicherheit nicht sofort den Internisten. Zum einen denke ich, dass die Aufregung Krankehaus als solche nicht unbedingt dem Wohlbefinden der Patienten dienlich ist, zum andern sind die Patienten im Schnitt 2-3 Tage bei uns, da kann man mit ner Akuttherapie mit Bayotensin oder was auch immer mal eben wieder akzeptable Werte erreichen, für alles weitere ist dann der HA zuständig, der ja auch von uns nen Brief bekommt. Sollte ein Patient (wie ich in dem anderen Thread, auf den Pünktchen sich ja eben bezog, schon erzählte) abdominelle Beschwerden bekommen, dann kann ich bestimmt schon mal mit ein paar Dingen anfangen, aber letztendlich ist mir dann der Internist dort lieber, bei thorakalen Schmerzen erst Recht. Meistens jedoch fülle ich eh nicht nur einfach einen blauebn Schein aus, sondern telefoniere direkt mit den Kollgen, vieles lässt sich auf dieser Ebene schon klären, dafür ist jeder dankbar.
Alles in allem denke ich, dass ich bisher deutlich weniger sinnlose Konsile angefordert als ausgeführt habe ;-) Denn alleine 7 dringende Notfälle von Kollegen aus verschiedenen Fachrichtungen nachts zwischen 2 und 5h, die allesamt sich als Hyposphagma herausstellten... no further comment.

[Pünktchen]

Denn alleine 7 dringende Notfälle von Kollegen aus verschiedenen Fachrichtungen nachts zwischen 2 und 5h, die allesamt sich als Hyposphagma herausstellten... no further comment.

:-oopss :-wow :-peng juchu...aber allein die Beispiele in meinem Inneren Tertial sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz waren spitze...Man holt sich für nen Neurologischen Status einen Neurologen...bei Bauchschmerzen sagt der Oberarzt zu mir, da kann ich auch nicht viel mehr sehen als sie (ich als PJler) rufen sie mal nen Chirurgen zum Konsil...:-D

Manchmal denke ich auch, das mir die derzeitige Erfahrung noch ausreicht auf anderen Gebieten für "Kleinigkeiten" wie nen Hyposphagma, aber was passiert wenn ich 10 Jahre auf meinem Gebiet gearbeitet habe???

[Muriel]

Manchmal denke ich auch, das mir die derzeitige Erfahrung noch ausreicht auf anderen Gebieten für "Kleinigkeiten" wie nen Hyposphagma, aber was passiert wenn ich 10 Jahre auf meinem Gebiet gearbeitet habe???
Japp, das ist so 'ne Sache, die ich mir auch manchmal denke. Aber gerade dann sehe ich halt umso mehr den Sinn darin, sich vorher mit den Kollgen telefonisch abzusprechen. Denn wenn mir jemand was von "Einblutung" erzählt (da kommen übrigens die schönsten anatomischen Beschreibungen vor...), dann frag ich noch mal ein bisschen und in 99,9% der Fälle (um genau zu sein: bisherige Trefferquote 100% :-)) ) kommt dann eben das Hyposphagma raus. Der Kollege ist froh, weil sich alles so schnell geklärt hat, ich bin froh, weil ich mir für so was den Patienten nicht anzuschauen brauchte und eben dieser kann auch in Ruhe gelassen werden.
Es gibt nun mal Dinge, die man durch Prüfungen, Examen usw aus den (theoretischen) effeff jetzt noch kennt, aber später... tja, schauen wir mal.
Manchmal (falsch, sehr oft) denke ich aber, dass viele Kollegen (jeder Fachrichtung) aber auch einfach zu faul sind, sich selber Gedanken zu machen, entweder darüber, ob sie denn selber vielleicht alleine weiterkämen, oder aber darüber, welchen Sinn denn bitte schön das angeforderte Konsil und das, was dabei herauskommt, haben soll. Wir haben einen Neurologen der bei jedem Patienten, den er hat, der nen Hypertonus (also ca. 95%) und/oder der nen DM hat (also ca 70%) das Standardkonsil "Pat mit DM und RR, Fundus Hypertonicus= diab. Retinopathie?" ausfüllt. Wenn ich nur dessen Schrift lese, bekomm ich schon nen Anfall.

[Pünktchen]

Mal ne Frage an die augenärztlichen Kollegen: werdet ihr auch zum Augenhintergrundspiegeln vor LPs gerufen???? :-oopss

[Muriel]

Entweder die Neurologen machen keine ( :-)) ), oder aber sie rufen nicht. Letzteres dürfte wohl eher der Fall sein... Hm, aber letztendlich ist dort ja nur die Frage STP ja oder nein von Bedeutung. Das kann man ja wunderbar mit nem direkten Augenspiegel machen, den die meisten Neurologen ja eh in der Kitteltasche haben. Aber die Neurochirurgen schicken uns die Leute vor Myelographien eben auch mit dieser Fragestellung.
Was meintest Du denn eben mit Hintergrundspiegeln? Eben auch die Frage nach STP? Ich denke mal, das ist das, was Dich primär interessiert, oder? Denn alles andere, was denkbar wäre, wäre wohl dann wirklich besser bei den Augenleuten aufgehoben. Naja, aber direkt zu spiegeln, ist echt ne Sache, die man schnell und sicher lernen kann. (Frage ist nur, wie teuer die Teile sind und ob es sich dann für Dich lohnt)

[Pünktchen]

@muriel
nur zum Ausschluss einer Stauungspaille vor LP...gibt es denn einen speziellen Begriff dafür? Im Augenhintergrundspiegeln ist das doch inbegriffen oder?
mach mich nicht wuschig heute :-D

[Muriel]

Hihi, was passiert denn mit einem wuschigen Pünktchen? Pünktchenfragmentsalat? :-D
Also Augenhintergrundspiegelen beinhaltet so allgemein eben massig mehr als nur den Ausschluss einer STP. Beurteilt werden Papille, Makula, Gefäße, Netzhautanlae ja/nein... Naja, und ich konnte mir jetzt eben auch nichts anderes vorstellen als den STP-Ausschluss, der Dich in dem Falle interessieren könnte, daher die Frage. Huch, *Schweiß von der Stirn wisch* :-))
Wenn Du es gerne selber machen würdest (was ich übrigens genial fände, denn dieses Eingefahrene "Das gehört aber nicht zu meinem Gebiet" finde ich echt schrecklich, macht doch Spaß, auch mal über den Tellerrand zu lunkern), dann lass es Dir doch von den Kollgen noch mal zeigen. Ist halt echt nicht schwierig und erspart letzten Endes ne Menge Arbeit auf allen Seiten. Denn die Organisation eines Konsils ist ja meist schwieriger als das Konsil an sich...

[Pünktchen]

Erstens gibt es keienn in meiner Abteilung der es kann und zweitens gibt es kein gerät auf Station, war ja schon ein Kampf zwei neue Otoskope zubekommen. Es ist halt alles sehr teuer udn mein Chef ist der Meinung, nur wenn wir (alle Kollegen) es gebrauchen, wird es angeschafft.

Ich werd mich trotzdem einsetzen, das zu bekommen!

[Muriel]

Jaja, wie immer das Geld... hab grad mal geschaut, ein direktes Ophtalmoskop bekommt man schon für 150-200€. Überredungskunst ;-)

[Lava]

Die Neurochirurgen hier spiegeln nicht vorm lumbalpunktieren... ich bin mir nicht mal sicher, ob das irgendeiner von den Ärztin hier kann, obwohl's in jedem Lehrbuch als notwendige Untersuchung insb. bei Kopf-Patienten steht. :-nix

[Muriel]

Frag doch mal ganz doof nach, warum die das nicht machen.

[Pünktchen]

Häufige Erklärung in der Pädiatrie...wenn der Hirndruck erhöht ist, dann haben die Patienten Nerven- und hirnorganische Ausfälle... :-? bei akuten fieberhaften Erkrankungen spricht die Anamnese dagegen...Gegenfrage ist dann immer warum sollte genau dieser Patient mit dieser Anamnese bei V.a. Meningitis eine Hirndruckerhöhung mit Einklemmungsgefahr haben?

[Lava]

Frag doch mal ganz doof nach, warum die das nicht machen.

Wahrscheinlich denken sie sich "ach, wird schon schief gehen" :-))

[test]

Hm, meines Wissens zeigt sich eine Stauungspapille erst bei erhöhtem Hirndruck nach 24 Stunden, also keine geeignete Methode um eine akut aufgetretene Hirndruckerhöhung zu diagnostizieren.
Zumindest in USA wird folgendes Vorgehen für Patienten mit Meningitis Verdacht empfohlen:
-keine fokal neurologischen Zeichen, keine anderen Zeichen für erhöhten Hirndruck
-> punktieren, anschließend AB
-Anhalt für erhöhten Hirndruck
-> AB geben, dann CT fahren dann evtl. LP

Weiß jetzt nich aus welchem Anlaß punktiert werden soll, aber meiner Meinung nach ist die Augenspiegelung geeignet einen erhöhten Hirndruck zu zeigen aber nicht ihn auszuschließen. :-nix
Bei akutem Verlauf mit rasch auftretendem HIrndruck also eher nicht das Mittel der Wahl. :-meinung

[psycho1899]

Hmm, eigentlich kenne ich auch als MdW zum Hirndruckauschluss das CCT und nicht die direkte Augenhintergrundspiegelung. So machen wir's auch auf unserer Neuro.

Werde mir wohl (trotzdem) auch mal ein Ophtalmoskop zulegen müssen... ist sicher nicht verkehrt, wenn man als Neurologe auch zumindestens ne Stauungspapille erkennen kann. Dann vielleicht noch ne temporale Ablassung bei Z.n. Neuritis n. II. ;-)

Sind nur leider schweineteuer, die Teile...

Konsile habe ich bisher hauptsächlich an die Innere Medizin gestellt (schlecht eingestellter RR mit 5er Kombi, Hirnmetastasen mit unklarem Primarius zur Übernahme, schlecht eingestellter D.m. II mit häufigen Hypoglc).

Ophtalmologisch wg. Stauungspapille bei V.a. Pseudotumor cerebri.

Chirurgische bei Dekubitus oder Stürzen ;-)

Eigentlich schon manchmal latent peinlich, dass man die klassischen internistischen Krankheiten nicht selber einstellen kann/soll (vom OA aus).

[alex1]

Tja, CT fahren ist zwar ganz nett, aber ich denke Pünktchen hat eher Hemmungen sowas zu machen, wenn sie den ganzen Tag mit Kindern arbeitet.

[Pünktchen]

Na Moment mal vor jeder Untersuchung sollte man den Kosten/Nutzen-Faktor abwägen....und die Linsenschädigung bei kleinen Kindern bei einer CT-Untersuchung steht einem risikolosen Untersuchungsvorgang mit einem Ophthalmoskop gegenüber...beim Verdacht auf ne Meningitis sowieso...

[test]

Na Moment mal vor jeder Untersuchung sollte man den Kosten/Nutzen-Faktor abwägen....und die Linsenschädigung bei kleinen Kindern steht gegen einem risikolosen Untersuchungsvorgang mit einem Ophthalmoskop gegenüber...beim Verdacht auf ne Meningitis sowieso...

Klar ist das ganze eine KOsten Nutzen Abwägung.
Ist die Linsenschädigung nach CT eine so häufige Nebenwirkung bei kleinen Kindern? BIs zu welchem Alter ist das denn häufig?
Ich wollte damit nichts dagegen sagen, dass die direkte Ophtalmoskopie eine risikolose und gute Untersuchung ist, die meinre Meinung nach ruhig jeder klinisch tätige Arzt beherrschen sollte.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass meiner Meinung nach eine normale Papille bei einem Kind oder Erwachsenen keinen erhöhten Hirndruck ausschließt.
Dass ein CT keine Routine für ein Kind ist, ist mir auch klar. Ich denke aber auch nicht, dass täglich Kinder mit V.a. Meningitis und fokal neurologischen Ausfällen in der NOtaufnahme auftauchen. :-nix Und wenn man in einem solchen Fall sicher gehen will bringt einen der Augenhintergrund auch nicht wirklich weiter. :-meinung
Und in solchen Fällen werden dann auch in Deutschland CTs gemacht, zumindest wurde mir das auch im Päd Praktikum hier so gesagt. :-nix

[Pünktchen]

OffTopic

Ich denke aber auch nicht, dass täglich Kinder mit V.a. Meningitis und fokal neurologischen Ausfällen in der NOtaufnahme auftauchen.

Also V.a. Meningitis mit bestätigter Meningitis habe ich hier zur Zeit ca 1-2 pro Woche, jedoch ohne neurologische Ausfälle.
/Offtopic