Umgang mit Studenten auf Station

[Fino]

In "meinem" KH in England wird grosser Wert auf Studentenunterricht gelegt. In der Paediatrie z.B. gibt es einen Consultant, der ca. 50-60% seiner Zeit mit Unterrrichten verbringt und dafuer von klinischen Verpflichtungen teilweise freigestellt ist. Dann gibt es noch 3 erfahrene Altassis, die auch fast nur unterrichten, ausserdem eine Oberschwester. Aber auch alle anderen in der Kinderklinik unterstuetzen die Studenten, helfen mit Infos zu Patienten, zeigen, wie man untersucht und machen die Studenten auf z.B. Herzgeraeusche etc. aufmerksam. Die Studenten haben im 3. Studienjahr ihr erstes mehrwoechiges Paediatriepraktikum und dann als PJler im 5. Studienjahr. Fuer Blutentnahmen und andere "Handlangertaetigkeiten" werden sie weder in der Paediatrie noch in den anderen Bereichen herangezogen.
Sie bekommen eine Art Stundenplan in die Hand gedrueckt, der ihnen genau sagt, was sie wann wo tun sollen. Immer wieder betont unser "Teaching" Consultant, dass es zu unseren Aufgaben gehoert, die Studenten zu unterrichten.
In letzter Zeit ist mir die Einstellung einer ganzen Reihe von PJlern aufgestossen. Wir decken u.a. eine recht grosse Kindernotaufnahme ab und haben alle Haende voll zu tun. Manchmal reicht die Zeit gerade mal fuer einen Kaffee im Stehen und 'nen Schokoriegel...
Die PJler tauchen dort auf und sollen also was ueber paediatrische Notfaelle lernen. Ich schicke sie zu Kindern, die nicht kritisch erkrankt sind und spaeter sollen sie mit mir diskutieren. Was immer wieder passiert, ist, dass sie eine kurze, manchmal recht unvollstaendige Anamnese erheben, und ohne zu untersuchen zurueckkommen. Selbst wenn ich ihnen klipp und klar auftrage, auch zu untersuchen, machen sie es nicht. Und ich habe den Eindruck, dass das nicht so sehr an der Scheu vor Kindern liegt, sondern an Desinteresse aber auch einer Haltung, in der sie zunehmend alles vorgekaut haben moechten. Heute z.B. meinten zwei Pjlerinnen, dass sie nicht untersucht haetten, weil keiner dabei zugeschaut habe und ihnen daher niemand im Logbuch bestaetigen wuerde, kompetent in puncto paediatrischer Untersuchung zu sein (ja wollen die denn diese Bestaetigung nach nur einer einzigen Untersuchung?!). Dass es um Erfahrung geht, kam ihnen nicht in den Sinn. Es wird nur das absolute Minimum geleistet. Erst als ich etwas stinkig wurde und drohte, dass ich nur dann abhake, wenn sie mehrere Kinder untersucht haetten, trotteten sie zur Untersuchung - zu zweit!
Mich kotzt diese Service-Mentalitaet tierisch an. Ich denke, dass sie ihren Teil dazu beitragen muessen, etwas zu lernen und Verantwortung fuer ihre Ausbildung zu uebernehmen.
Einmal schaute ein PJler, als wir ihm was erklaerten, auf die Uhr, meinte es sei jetzt 2100 Uhr und er habe jetzt aus - mitten im Satz! Dann meinte er noch, wir koennten ihn morgen aber gerne aufsuchen, und dann den Rest erklaeren... Ich dachte, mein Goldfisch jodelt.
Ein paar - symbolische - Tritte in den Hintern waeren angemessener als ihnen noch mehr hinterherzutragen.

Das sind jetzt zwar einige Faelle der besonders dreisten Sorte, aber diese Haltung treffe ich immer haeufiger an. Ich stehe mit dieser Beobachtung nicht allein da.

Was fuer Erfahrungen habt Ihr mit Studenten auf Station? Was macht Ihr mit desinteressierten PJlern?

[wakiki]

..zum Verständnis: redest du jetzt von den deutschen PJ lern dort in England oder denen oder was?? :-nix

[Evil]

In der Anästhesie habe ich es immer so gehandhabt, daß ich die PJler bei mir hab einen Tag mitlaufen lassen, und dann hab Sachen machen lassen, die mir angemessen erschienen.
Wenn eine(r) sehr fit war und auch viel wissen wollte, durfte sie/er dann schonmal die Narkose führen, ich hab soviel erklärt, wie mir einfiel, und im Nachhinein fanden die meisten das wohl ziemlich ok.
Wenn ich wen für eine taube Nuss hielt, was Motivation und Bereitschaft anging, habe ich nix angeboten, aber auch nicht rumgemuffelt oder so (möglicherweise kommt dann aber bei mir nonverbal eine gewisse Antipathie zum Ausdruck :-))).

Ich bring gerne was bei, aber als PJler sollte man sich auch selber darum bemühen und kein Kindermädchen brauchen. Deshalb würd ich denen an Deiner Stelle auch nix hinterher tragen, wenn sie nicht interessiert sind, Fino. Wenn man sich nicht bemüht, gibt's keinen Leistungsnachweis, fertig.
:-meinung

Bisher hab ich das aber die mit der LMAA-Einstellung gottlob nur als Einzelfall erlebt.

[hypnotel]

Das sind jetzt zwar einige Faelle der besonders dreisten Sorte, aber diese Haltung treffe ich immer haeufiger an. Ich stehe mit dieser Beobachtung allein da. Nix für ungut, vielleicht lassen sie sich nicht gern von Deutschen Instruktionen geben?

@Evil
Würde ja zu gern wissen welche deiner Seiten ich erlebt hätte im Fall des Zusammentreffens :-D

[Evil]

Als Optimist sag ich mal: die beste ;-)

[Fino]

Ich rede von den brit. Studenten in England. Ich glaube auch nicht, dass das die sich von Deutschen nichts sagen lassen wollen. Mein englischer OA hat sich auch schon aufgeregt ebenso wie eine der engl. Krankenschwestern, und selbst die Teaching Fellows fragen sich schon, ob dieses intensive Betreuungssystem nicht dazu beitraegt, dass Leute sich von anderen alles hinterhertragen lassen wollen.

@Evil: ich wuerde die tauben Nuesse ja auch gerne links liegen lassen, aber auch die werden spater gefragt, ob man sie denn gut betreut habe, waehrend die Assis z.B. in der Regel nicht gefragt werden, wie es denn mit den Studenten so laeuft. Das faellt negativ auf uns zurueck.

Die zahlen hier halt Studiengebuehren und erwarten eine Art Service :-nix

[Doktor_No]

bei mir können die motivierten famulanten/studenten immer so viel wie möglich machen, die anderen trete ich in den hintern.

[alex1]

Meine 2 Famuli gerade sind beschäftigt mit Blutabnehmen, Zugänge legen, Aufnahmen machen usw. Die dürfen auch die Anordnungen schreiben,;ich lasse die halt sich was ausdenken und wenn es stimmt, dürfen die die Anordnungen schreiben, ich unterschreibe sie dann.
Darüberhinaus haben beide ein paar Arztbriefe geschrieben.
Als Belohnung dürfen die dann mal früher nach Hause gehen, oder so.
Insgesamt liegen aber Welten zwischen einem Famulus und einem PJer (v.a. im zweiten oder dritten Tertial).

[Pünktchen]

Gute PJler sehen Arbeit und machen sie :-)....fällt mir nur mein PädiatriePJ ein :-D Ich war selbst immer bemüht die Station mit am Laufen zuhalten und dafür durfte ich relativ viel tun und wer was lernen will, der bleibt auch länger...wenn der Assi halt erst nach 17uhr (regulärer Dienstschluss) dazu kommt, mal zu beobachten wie man ein Neugeborenes untersucht, dann werd ich doch nicht regulär gehen???? Dann lerne ich es nie! Und das nen Assi dann Zeit hat, bedeutet, dass die Stationsarbeit geschafft ist :-)) Die anderen sassen nur rum und sagten dann das es langweilig wäre, aber waren auch nie bemüht zu schauen, wo sie anpacken könnten oder ob sie auf einer anderen Station mehr gebraucht würden....

Das ist eine nette Nehmerkultur...jeder pocht auf sein Recht und die meisten Studenten (aller Jahrgänge) kapieren nicht, dass man in einem Boot sitzt und miteinander und nicht gegeneinander arbeiten sollte...es wird nur Arbeit nach Plan gemacht, meist weniger bloss nicht mehr...

Als PJler ist man doch eigentlich stolz darauf, einmal selbständig arbeiten zu können/dürfen oder? Zum Beispiel bringen auf manchen Stationen die Aufnahmen viel mehr Lerneffekt mit sich als Visiten! Anamnesen sind wichtig um das Reden zu lernen...um den Umgang mit anderen Menschen zu lernen...um auch später mit unsympathischen Menschen umgehen zu können....


Achso ich will damit nicht sagen, dass man den Lernerfolg nicht kontrollieren sollte. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass man sehr schnell unmotiviert wird, wenn man an einem Patienten ncihts lernt, weil keiner einem sagt ob das was man denkt und gemacht hat richtig oder falsch ist....

[Lava]

Ein "das hast du gut gemacht" wirkt Wunder bei einem PJler *michdanachsehne*

[Hez]

Bisher habe ich zwei Famulaturen gemacht, die beide nicht übel waren. Das Aha-Erlebnis ("Man, macht das Spaß hier") hatte ich allerdings noch nicht. Als Anfänger sieht man die zu erledigende Arbeit noch nicht. Also machte ich die Blutentnahmen usw, und dann fragte ich eben, was es zu tun gibt. Nach Aufnahmen möchte man diese aber mit dem Assi durchsprechen. Ich hab mich auch gefreut, wenn ich die Anweisungen und den Arztbrief selber machen durfte. Allerdings benötigt man dann Feedback, sonst ist der Lerneffekt gleich Null und man ist verunsichert.
Also ich war froh, Arbeit zu bekommen. Man muss mir eben einfach nur sagen, was zu tun ist. Bis ich das alles selber sehe, dauerts bestimmt noch ein bisschen. :-nix

[FrederikMD]

Gute PJler sehen Arbeit und machen sie :-) Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe eines PJs ist, "Arbeit" des Assistenten zu übernehmen. Ich glaube, wenn ein Lehrkrankenhaus, das sowohl Geld als auch einen besseren Personalschlüssel für diesen Status bekommt, nicht zu regulären Zeiten einen entsprechenden Lehrauftrag erfüllen kann, ist es schwachsinnig, von einem Studenten die Anwesenheit bis in die Abendstunden zu verlangen. Dass man Stationsarbeit und Lehre durchaus kombinieren kann, sehe ich hier jeden Tag. Ich denke, es liegt zu einem guten Teil an den laschen Organisationsstrukturen und der schlechten Ausbildung der meisten Jungassistenten, das es so ein unmotiviertes Chaos ist. Da fehlt der mind set sich als Doktor=Lehrer zu verstehen und oft leider auch die Kompentenz. Wer kennt diese Pi Mal Daumen Antworten nicht, mit denen sich ein nichtwissender Assistent rausredet, statt für den nächsten Tag eine 5 Minuten Lernsession zu fordern, auch zu seinem eigenen Vorteil.


Das ist eine nette Nehmerkultur...jeder pocht auf sein Recht und die meisten Studenten (aller Jahrgänge) kapieren nicht, dass man in einem Boot sitzt und miteinander und nicht gegeneinander arbeiten sollte...es wird nur Arbeit nach Plan gemacht, meist weniger bloss nicht mehr...Ich sitze eben als Student mit dem Assis nur örtlich im selben Boot, er wird für die Ausbildung bezahlt und erhält zusätzlich noch Unterstützung bei vielen Tätigkeiten. Wer hat es nicht schon erlebt, dass sobald ein PJ in der Nähe ist, die Zahl der Blutabnahmen sich vervielfacht, Freitags z.B. ???


Als PJler ist man doch eigentlich stolz darauf, einmal selbständig arbeiten zu können/dürfen oder? Selbständig arbeiten und ohne Aufsicht wahrlos irgendwelche Aufnahmebögen, die sich eh keiner mehr anguckt, vollzuschreiben ist ein enormer Unterschied. Im übrigen ist das mit ein Grund, warum ich FÜR Studíengebühren bin, weil ich dann viel direkter Leistung einfordern kann, als wenn es indirekt über die hohe Steuerquote geht.

[Pünktchen]

Hmmm...ok...deine Einwände sind berechtigt, doch sollte man es auch anders sehen. Ich hätte auch in meinem PJ zu jeder Zeit pünktlich und früher nachhause gehen können, dass hätte niemanden gestört. Doch wenn ich immer nur das getan hätte was man mir vorgesetzt hat, dann hätte ich nichts gelernt! wirklich! Da es nämlich so in Deutschland zur Zeit nicht funktioniert!

[FrederikMD]

Hmmm...ok...deine Einwände sind berechtigt, doch sollte man es auch anders sehen. Ich hätte auch in meinem PJ zu jeder Zeit pünktlich und früher nachhause gehen können, dass hätte niemanden gestört. Doch wenn ich immer nur das getan hätte was man mir vorgesetzt hat, dann hätte ich nichts gelernt! wirklich! Da es nämlich so in Deutschland zur Zeit nicht funktioniert!Gebe Dir vollkommen recht, ohne Praktikanten / Famuli / PJ läuft das System nicht, darum bleibt ihnen aber eben auch keine Zeit, die Dinge zu lernen, die man als Assistent wirklich braucht -> Siehe anderer Thread.

[Evil]

Ich sitze eben als Student mit dem Assis nur örtlich im selben Boot, er wird für die Ausbildung bezahlt und erhält zusätzlich noch Unterstützung bei vielen Tätigkeiten.
Ich wurde für PJ-Ausbildung bezahlt? Wo? Wie?

[Sorpresa]

lehrkrankenhäuser bekommen für die PJler nicht unerheblich geld. und wenn du an einem arbeitest gehört es sicher auch zu deinen aufgaben, PJler zu betreuen. und für deine arbeit wirst du bezahlt.
:-)

[Evil]

Ich habe das Grundgehalt nach BAT, bzw TVÖD plus Ortszuschlag und Dienste bezahlt bekommen. Wo steckt da ein PJler-Bonus drin?

[macepaker]

In Münster gibt's seit Kurzem das System, dass die PJler im Netz einen "Betreuer" pro Tag angeben können. Der kriegt dann (wenn er sich vorher an der Uni registriert hat) so ca. 10-15 EUR pro Tag&pro Student dafür :-top . Das Beste dabei ist, dass der Student entscheiden kann, bei wem er sich am Besten aufgehoben/betreut fühlt. Dann bekommt halt der Engagierteste ( eben nicht nur die Chefs/Verwaltung/Oberärzte, sondern die Assis) das Geld.

[Sorpresa]

Ich habe das Grundgehalt nach BAT, bzw TVÖD plus Ortszuschlag und Dienste bezahlt bekommen. Wo steckt da ein PJler-Bonus drin?

du weißt doch vorher, dass es ein lehrkrankenhaus ist. also gehörts zu deinen aufgaben. und für deine aufgaben wirst du bezahlt. und es is ja auch net zu deinem nachteil. dafür bekommen die in anderen KH eben keine hilfe beim arbeiten, die ja auch durchaus hilfreich ist. :-nix

das mit dem extrageld für den betreuenden arzt ist natürlich noch besser. :-)

[hypnotel]

Ob die Assis mehrheitlich überhaupt wissen dass sie auch fürs Teaching bezahlt werden? An dieser Frage könnte die Qualität der Ausbildung stehen und fallen. ;-) Von Einzelpersonen abgesehen ist das reach-one-teach-one-Konzept in meinem bisherigen PJ jedenfalls nicht aufgegangen.
Man kann ja ein, zweimal darauf pochen dass man dort ist um zu lernen. Wenn es dann nicht funktioniert, gebe ich die leckmich-Attitüde aber auch gern zurück.