Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Punktion Spinalkanal
Nachdem ich heute einem anderthalbstündigen Versuch einer Lumbalpunktion zum Zwecke des Anlegens einer Lumbaldrainage beiwohnen "durfte", wollte ich mal fragen, was ihr so für Erfahrungen mit Lumpalpunktionen/Myelos/Spinalen gemacht habt. Ich hab jetzt 6 oder 7 selber gemacht in den letzten 2 Wochen und davon liefen 3 wie Butter und bei den anderen musste die Nadel ein wenig korrigiert werden, es ging aber trotzdem recht problemlos. Heute dann dieses Drama in 2 Akten (zwei Ärzte haben es erfolglos versucht)... die haben wirklich über eine Stunde mit 4 Nadeln im Rücken der armen Patientin herumgebohrt, aber es kam einfach kein Liquor! Und trotz Tavor, Dipi und Lokalanästhesie hat sie gebrüllt wie am Spieß. Das Pikante daran: die Zimmernachbarin (die natürlich draußen auf dem Gang wartete), bekommt morgen eine Myelographie und hat jetzt eine Heidenangst vor der Punktion...
Wie dem auch sei: habt ihr schonmal ähnliches erlebt? In wievielen Fällen ist eine LP so kompliziert?
Daß eine Punktion aufgrund von Verknöcherung, Verwachsung oder Skoliose wirklich absolut nicht machbar ist, habe ich noch nicht erlebt (> 100 Spinale gemacht). Wenn ich es selber nicht geschafft habe, hab ich einen OA gerufen, und der hat es dann irgendwie hinbekommen, es gibt ja auch einige Tricks.
Und in den Diensten hat es gottseidank immer geklappt.
Das sieht anders aus bei Periduralanästhesie, da haben wir es schonmal aufgegeben, wenn 3 verschiedene Ärzte es erfolglos versucht haben.
Doktor_No
18.09.2006, 20:11
als ich punktiert wurde haben 2 ärzte insgesamt 3 versuche gebraucht, weil das lig. flavum (heisst doch so oder?) zu dick war, im endeffekt haben die eine dickere nadel genommen, hat ziemlich weh getan...
Wahrscheinlich sind die Foramina bei Dir relativ eng, und die sind über das Periost geschrappt... ich hätte dann aber eher eine dünnere Nadel genommen, soll doch keine Knochenstanze werden :-nix
Hellequin
19.09.2006, 08:05
Als bei absolut "aussichtslosen" Fällen ist die Punktion bei uns dann halt unter Röntgenkontrolle wiederholt. Erhält halt auch die Compliance der Patienten für evtl. Repunktionen.
Wahrscheinlich sind die Foramina bei Dir relativ eng, und die sind über das Periost geschrappt... ich hätte dann aber eher eine dünnere Nadel genommen, soll doch keine Knochenstanze werden :-nix
Für die Einlage einer Lumbaldrainage braucht man leider richtig dicke Nadeln. Das mit der Röntgenkontrolle wär echt mal ne gute Idee gewesen!
Carboxykinase
19.09.2006, 15:41
Wobei ich auch der Ansicht bin, dass es manchmal einfach Glückssache ist, ob die Punktion klappt oder nicht. Hatten vor kurzem eine Pat. mit Pseudotumor. Erst habe ich es versucht -> keine Chance. Dann mein OA, der es bisher auch in den aussichtslosesten Fällen geschafft hat -> auch kein Glück. Nach einer Morgenvisite wollte es dann selbst unser Chef mal wissen und hats versucht -> wieder nix. Also haben wir die Patientin zur Punktion zu den Neuroradiologen geschickt. Die Oberärztin nahm die Nadel, stach ein und schon kam Liquor, auch ohne Röntgenkontrolle. Kann man halt nichts machen.
Obwohl man sagen muss, dass es durchaus Fälle gibt, in denen eine Punktion zumindest schwierig (aber nicht unmöglich ist): mehrfache Vor-OPs lumbal, Degeneration, extremste Adipositas.
Neuroradiologen machen das sicher auch viiieeeeeel öfter als Ober- oder gar Chefärzte. ;-)
Bei meiner Patientin von gestern ließ sich heute wohl intraoperativ bzw. in Narkose vor OP ohne Schwierigkeiten die Lumbaldrainage legen. Nur gefördert hat sie nicht viel.
Moorhühnchen
27.02.2008, 19:51
So, ich greif das alte Thema einfach mal auf und frage, wie bei euch die LP's durchgeführt werden...
Habe es auf meiner ersten Station im PJ mit Introducer und grünen atraumatischen Nadeln gelernt - ohne Lokalanästhesie.
Eine andere Assistentin punktiert fast ausschließlich mit traumatischen Nadeln, die Patienten haben daher häufiger einen postpunktionellen Kopfschmerz.
Jetzt habe ich die Station gewechselt und somit auch den Assi.... der ist Facharzt und macht es wohl nur mit LA - dabei sticht er mit der atraumatischen Nadel in den Kanal, den er vorher für die LA benutzt hat und spart sich dafür den Introducer.
Wie wird's bei euch gemacht?
Wer hat schon mehrere Methoden ausprobiert und welche ist eurer Meinung nach die beste??
Neugierige Grüße vom Huhn
Sebastian1
27.02.2008, 21:30
Im Neuro-PJ hab ich sowohl die direkte Punktion wie auch die mit Introducer kennengelernt. Beides wurde idR ohne lokale durchgeführt, wobei ich dabei mit Introducer lieber punktiert habe; zum einen wegen der genannten weniger häufigen postpunktionellen Kopfsz, zum anderen fand ich es vom Handling her sicherer.
In der Anä werden Spinalanästhesien bei uns mit Introducer gestochen. Insgesamt fällt das postpunktionelle Argument dabei aber eher weg, da die Nadeln sehr viel dünner sind (ist jetzt mein Gefühl, nicht auf Zahlen basierend). Ausserdem mit Lokaler, finde ich persönlich in den meisten Fällen als unnötig, da man die Patienten da schon mit 1-2 Kanülen (intrakutan und in der Tiefe) traktiert - da kann ich auch gleich den Introducer setzen; subjektiv hab ich das Gefühl, als hätten die meisten Patienten eher Probleme mit der Lokalen als mit der Punktion ohne Lokale.
Was ist denn ein Introducer bzw. traumatisch/atraumatisch?
Hm, mit atraumatisch ist wahrscheinlich die Sprotte-Kanüle (http://www.pajunk.com/pdf/de/Spinalanaesthesie_D.pdf) gemeint, oder?
Sprotte oder pencil-point. Mit den Dingern kommst Du nicht durch die Haut, deswegen brauchst Du eine Vorstichkanüle, neudeutsch Introducer.
Klick (www.zentral-medizintechnik.de/pdf/z_anaesthesie.pdf)
Nach meiner Erfahrung bringt eine Lokale durchaus etwas, vor allem, wenn man sie in der Tiefe setzt bei ausgeprägter Verknöcherung.
Allerdings hat Seb recht mit dem Herumstochern, daher hab ich nachher meist durch die Vorstichkanüle die LA gesetzt und dann die Spinalnadel hinterhergeschoben.
SPA-Nadeln sind idR weit dünner (bei uns 25 oder 28 G), wogegen zur Lumbalpunktion 20er oder 22er verwendet werden.
Moorhühnchen
29.02.2008, 18:57
Im Neuro-PJ hab ich sowohl die direkte Punktion wie auch die mit Introducer kennengelernt. Beides wurde idR ohne lokale durchgeführt, wobei ich dabei mit Introducer lieber punktiert habe; zum einen wegen der genannten weniger häufigen postpunktionellen Kopfsz, zum anderen fand ich es vom Handling her sicherer.
subjektiv hab ich das Gefühl, als hätten die meisten Patienten eher Probleme mit der Lokalen als mit der Punktion ohne Lokale.
Ich muß nach meinen heutigen Erfahrungen auch ehrlich sagen, daß ich das mit der Lokalanästhesie blöd finde - bei dem Assi mag das vielleicht ganz gut klappen, aber ich habe heute bei einer jungen Amerikanerin nach dem Setzen der LA die atraumatische Nadel nicht mal mehr in den zuvor gesetzten Stichkanal reinbekommen... was natürlich maximal blöd war!!
Die zweite Fehl-Punktion heute war wenigstens nicht meine Schuld, da der Patient 'nen ausgeprägten Bechterew hatte. ;-)
Auch wenn der Assi die Introducer blöd findet, kehre ich glaube ich bei nächster Gelegenheit doch lieber wieder zu Intro+atraumatische zurück...... das mit der LA is mir nix!! :-meinung
Seit 2 Wochen hat jetzt keine LP mehr geklappt (gut, es waren auch nur 3 Versuche seither, da ich momentan auf der Parkinson-Station bin), aber ich brauche dringend mal wieder ein Erfolgserlebnis!! :-notify
Bin über alle praktischen Tips dankbar, also plaudert alle noch ein bißchen... :-))
PS: Hab mir noch nie so genau angeschaut, wie die eigentlich heißen........ :-music
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