Arbeitsauffassung Chirurgen vs. Anästhesisten

[Lava]

Fast jeden zweiten Tag höre ich bei der Visiste den Satz "Wir würden ja gerne, aber leider macht da die Anästehsie nicht mehr mit", wenn einem Patienten erklärt wird, dass er leider doch nicht mehr heute sondern erst morgen operiert werden kann. Es ist ein regelrechter Kampf, dass Patienten eingeleitet oder zumindest prämediziert werden. Die Anästhesisten arbeiten wirklich sehr strikt nach Uhr. Es wird nach 16Uhr niemand mehr prämediziert und nach 14Uhr niemand mehr eingeleitet. Die Chirurgen stehen da mit gewetzten Messern und die Anäs schütteln den Kopf. Was meint ihr, sowas das liegt? Ich denke manhcmal, dass die Anästhesisten vielleicht anders darüber denken würden, wenn sie auch eine Station an der Backe hätten mit Patienten, die operiert werden wollen...

[Feuerblick]

Ehrlich gesagt finde ich die Einstellung der Anästhesie sehr gesund und die der Chirurgen teilweise schlichtweg unglaublich verantwortungslos. Denn ein Chirurg kann nur seeeehr schwer einsehen, dass übermüdete und gestresste Ärzte dem Patienten schwerlich von Nutzen sein werden. Klar, man hat in der Chirurgie die Patienten am Hacken, die operiert werden sollen oder müssen. Trotzdem: Im Dienst sollten keine geplanten OPs mehr stattfinden sondern wirklich nur Notfälle - wirkliche Notfälle (da sind Chirurgen manchmal sehr großzügig in der Auslegung...). Und die kommen ja schließlich auch von Seiten der Anästhesie ohne große Diskussionen auf den Tisch. :-top

Funkel, die in acht Monaten bei den Aufschneider nicht gelernt hat zu verstehen, warum man unbedingt alles operieren muss, was einen unabhängig von der Tageszeit vors Skalpell gerät. :-D:-oopss

[Lava]

In den letzten zwei Wochen war's bei uns teilweise schon sehr eng und der OP Plan war manchmal... sagen wir sehr optimistisch. Wenn dann noch den Tag über Notfälle dazu kommen oder eine OP mal etwas länger dauert, verschiebt sich alles. Und im Dienst kann man vielleicht auch nicht sofort operieren, weil der Anästhesist bei einer Angiograhie in ITN fest hängt... aber wir haben 80 Anäs im Haus, da wird sich doch einer finden, der noch was machen kann, wenn's mal eng wird. Eine Bandscheibe, die elektiv operiert wird, schwebt zwar nicht in akuter Lebensgefahr, aber schön ist das auch nicht, wenn der Pat noch ne Nacht länger mit seinen Schmerzen und Paresen da rumliegen muss. :-nix

[San Pellegrino]

Seit wann ist der Anästhesist der Depp des Chirurgen ?

Es gibt fixe Arbeitszeiten, die haben die Chirurgen bei dementsprechendem Verhalten der Anästhesisten schlicht einzuhalten. Für Notfälle gibt es den Dienst, für Elektivoperationen die Verwaltung, an die man sich wenden kann, wenn man mehr Anästhesisten in der Regelarbeitszeit benötigt.
Und es gibt keine mir bekannte Regel, die NUR Chirurgen bestimmen läßt, wann wieviele Patienten operiert werden müssen. Da hat halt der Narkositeur nach Maßgabe seiner Kapazitäten auch noch ein Wörtchen mitzureden, blöd, aber wahr.

Wo kommt man hin, wenn die Anästhesisten irgendwann am Abend nach Hause kommen, weil die Chirurgen ihren Assis das Operieren nicht beibringen und die dann bei der letzten Elektivop am Programm stundenlang herumstochern wie ein Blinder ? Oder der Chef beim Großen Eingriff wieder einmal "lernen" muß ?

Und:"Wir würden ja gerne, aber leider macht da die Anästehsie nicht mehr mit", wenn einem Patienten erklärt wird, dass er leider doch nicht mehr heute sondern erst morgen operiert werden kann. ist mit das Blödeste, was ich je gehört habe !

Motto: "Ich würde sie ja gerne jederzeit elektiv koronarangiographieren, aber leider werden die Katheter noch nicht im Standby auf Bedarf sterilisiert !"

Kenn das Beispiel eines habilitierten Chirurgiechefs, der wegen angeblicher Akuteingriffe, die aber elektiv waren, eine Woche lang von den Anästhesisten insoferne bestreikt wurde, als für ihn schlicht kein Anästhsist da war. Was für ein Pech aber auch ! Nach einer Woche hatte er die Kröte geschluckt und der elektive Laden stand um 16 Uhr. :-wow

[Feuerblick]

Nee, schön ist das sicher nicht, ABER irgendwo muss man eine Grenze setzen. Beispiel: In meinem alten Haus wurde irgendwann eine Art "Spätdienst" für OP und Anästhesie eingeführt. Dieser Dienst war eigentlich dafür gedacht, die noch laufenden Säle von den Tagdienstlern zu übernehmen und zu Ende zu führen. Wofür er schnell genutzt wurde: Na klar, um Sachen, die vom Tagesprogramm noch liegengeblieben waren (so wichtige Sachen wie Metallentfernungen oder das kleine Lipom, das noch auf Station rumliegt beispielsweise :-???...) ganz schnell noch operieren zu können. Ich erinnere mich an eine Menge langer Nächte wegen so einem Unsinn, weil sich leider die Gasfraktion nicht durchsetzen konnte.
Verstehst du, was ich meine? Chirurgen neigen leider dazu, den guten Willen der Anästhesie auszunutzen und das führt dann eben dazu, dass jeder Mist noch des Nachts im Dienst gemacht wird.
Wie gesagt, ich finde die gasmännische Einstellung verdammt gesund, denn Überstunden werden von Ärzten gerne als "zum guten Ton gehörend" angesehen. Andererseits wird dann über mangelnde Freizeit gejammert. :-D Irgendwer muss ja mal damit anfangen, die Arbeitszeiten in geregelte Bahnen zu lenken...:-top

[Lava]

Was ich bemängele ist die von San Pellegrino erwähnte Meinung "um 16Uhr ist Dienstschluss". Das ist es nämlich nicht. Man kann sich einfach nicht nach der Uhr richten. Es dauert so lang wie's eben dauert.

[Feuerblick]

Was ich bemängele ist die von San Pellegrino erwähnte Meinung "um 16Uhr ist Dienstschluss". Das ist es nämlich nicht. Man kann sich einfach nicht nach der Uhr richten. Es dauert so lang wie's eben dauert.Das bestimmt, aber nach dem laufenden Programm wird nichts Neues angefangen, was nicht wirklich vital bedroht ist!! Und ja, man kann sich sehr nach der Uhr richten!! Kein Anästhesist lässt um 16 Uhr alles fallen, wenn es nötig ist weiterzumachen. Aber Dienstschluss ist nun mal ein Zeitpunkt, den man anpeilen sollte. Also sollten Chirurgen vielleicht einfach lernen, ihre Planung realistisch und nicht optimistisch zu gestalten :-D

[Lava]

Sie gestalten sie so, wie es für die Patienten und - leider auch - DRG-technisch am günstigsten ist. Allerdings spreche ich hier nur für die Neurochirurgie. Kann sein, dass die Visceralos anders ticken....

[nightingale]

In England und Dänemark kommt man auch nicht sofort dran :-peng

[San Pellegrino]

Was ich bemängele ist die von San Pellegrino erwähnte Meinung "um 16Uhr ist Dienstschluss". Das ist es nämlich nicht. Man kann sich einfach nicht nach der Uhr richten. Es dauert so lang wie's eben dauert.

Kompletter Nonsens.

Erstens: Man setzt Elektiveingriffe so an, daß sie um 16 Uhr beendet sind - da gibt es seitens der Anästhesisten meist diametral andere Erfahrungswerte als seitens der Chirurgen, aber die Narkoseprotokolle lassen sich schön mit den Namen der Chirurgen statistisch "kreuzen". Da werden halt bestimmte elektive Eingriffe beim Chirurgen A mit Beginn um 15 Uhr noch angenommen, beim Chirirgen B nicht. Der muß mit (formal) derselben OP eben um 14 Uhr beginnen, damit die Anästhesisten in der Regel um 16 Uhr fertig sind. Ist das Problem der Chriurgen, das zu organisieren. Wenn etwas länger dauert, weil sich unvorhersehbare Komplikationen ergeben, sagt kein Gasmann etwas.

Wenn es aber so lange dauert, wie es "eben" dauert, weil der Chirurg 2 linke Hände hat, zahlreiche Ligaturen verplempert, grundsätzlich jeden Erythrozyten bis zur Blutleere jagen muß etc., dann glaubt man wohl, der Anästhesist hat keine Ahnung von der handwerklichen Qualität der Chirurgen.
Chefs, die in der Traumatologie ihre liebe Not mit dem Werkzeug, Assistenten oder aber der OP-Schwester haben und deshalb alles in die Länge ziehen, bekommen dann auch mal den erfahrensten OA hingesetzt, der ihnen dann den Marsch bläst. Und nicht den jüngsten Assi, mit dem sie machen können, was sie wollen.

Kenne Anästhesisten, die dem Traumatologen um 2 Uhr nachts nicht jeden frisch eingelieferten Patienten als "Notfall" durchgehen lassen - und unter exzellenter Analgesie auch mal bis zum Morgen warten lassen, bis er seinen Nagel oder sonstwas in den Knochen geschoben bekommt. Mein Gott, daran stirbt keiner und solange man den Chirurgen nicht die medikamentöse Therapie überläßt, geht es doch gut ! :-)

[Lava]

Leben und Leben lassen. Wenn jede Seite für die andere mal Verständnis hätte und man kommunizieren würde, braucht man nicht gegeneinander arbeiten, wie du es hier so schön demonstrierst, S.P.
Und umgekehrt isses bei uns nicht anders: wenn ein bestimmter Anästhesist prämediziert, braucht man gar nicht erst versuchen, einen Patienten noch last minute anzumelden. Der macht nen Aufstand und nimmt ihn sowieso nicht. Und wegen solcher Eitelkeiten bleibt er dann einen Tag länger liegen und im OP ist vielleicht das Programmausnahmsweise mal etwas dünne.
Aber die meisten sind sehr nett und mit denen kann man reden. Ähnlich isses im OP. Manchmal bummeln nämlich auch die Schlafdocs, weil in 4 Sälen drei blutige Anfänger Dienst haben und ihre ZVKs nicht reinbekommen und die leitenden Ärztin hin- und herspringen und überall mit aushelfen muss.

[Feuerblick]

Ohh ja, kommunizieren würde meistens helfen. Insofern war ich immer brav und kooperationsbereit... aber Oberärzte sind so in ihrer Rolle verbacken, dass sie da nicht mehr rauskönnen oder wollen...

[San Pellegrino]

Korrekt: Es ist eine Koordinationsfrage, nicht mehr und nicht weniger. Die maximale OP-Auslastung ist aber eine betriebswirtschaftliche Problematik und keine medizinische, schon gar keine anästhesiologische !

Ohne Anästhesisten sind die operativen Cash-Cows heute tot. Hätten NUR die Anästhesisten gestreikt, man male sich mal die Wucht des MB aus.....

Übrigens darf man eines nicht vergessen: In Akutkliniken hat grundsätzlich mindestens ein volles OP-Team je operativem Fach für unvorhersehbare Notfälle vorgehalten zu werden - wie man das organisiert (da muß auch mal eine Elektivop kurzfristig abgesagt oder abgebrochen werden !), ist Sache der Klinik.

Daß in immer mehr Kliniken das planbare OP-Programm auch von den Anästhesisten ( und dem OP-Personal) mitbestimmt wird, ist Tatsache. Daß die Machtspielchen zwischen Gasmännern und Badern im Ewigkeit fortdauern werden, auch.
Aber die Zeiten sind vorbei, in denen der Chirurgie-Chef anschafft und der Rest der OP-Truppe hat zu spuren. Dafür sind die Chirurgen leider viel zu spezialisiert geworden... :-top

[Sackbauer]

Gaehn, nach einer Woche chirugischem&traumatologischem Nachtdienst in einem kleineren Haus in UK muss ich da auch mal meinen Senf dazugeben, wie das bei uns so laeuft. Also bei uns werden nach 10 Uhr abends nur mehr Leute operiert, die die Nacht ohne dieser OP nicht ueberleben wuerden. Und da gibts wirklich nur eine sehr beschraenkte Anzahl von Indikationen. Vor ein paar Tagen hatte ich waehrend der Nacht 3 Omis mit Schenkelhaelsen, einen Typen mit Sprunggelenksfraktur (TibFib), einen 13-jaehrigen mit Va. C5-Fraktur und einen 70-jaehrigen mit Va. Th1-Kompressionsfraktur aufgenommen. Bei keinem dieser Patienten hatte ich das Gefuehl, das ich meinen Registrar (Assi) oder Facharzt (Consultant) reinholen haette muessen. Paracetamol und Diclofenac, und alle sind happy, ev. noch Morphin s/c bei Bedarf. Alle diese Patienten werden am naechsten Tag bei der Roentgenbesprechung gereiht, und dann von ausgeruhten Chirurgen/Anaesthesisten ggf operiert.

[Evil]

Daß im UK teilweise (Vor-)Kriegsmedizin praktiziert wird, ist ja bekannt :-))

Zum Thema:
idealerweise sollte der OP-Plan von ALLEN Beteilligten gestaltet werden, und wenn die Anästhesie aus Erfahrung die Pläne der Operateure (egal ob UCh, ACH, Gynnie oder sonstwas) als zu optimistisch einstuft, wird das schon seine Gründe haben.
Und mit adäquater Medikamententherapie muß kein Patient sich die Nacht mit Schmerzen um die Ohren schlagen, da kann ruhig mal MO benutzt werden.
Andererseits gibt es natürlich klare Indikationen, und wenn die Chirurgen das medizinisch begründen können, hat sich die Anästhesie auch an die dringende OP-Indikation zu halten.

Aber das mit der Kommunikation stimmt schon, das klappt leider nicht häufig. Interessant ist aber die unterschiedliche Machtverteilung, ich kenne Häuser, wo ganz klar die Gasleute am längeren Hebel sitzen, und solche, wo die CH alles bestimmen.

[Gersig]

Also ich bin momentan ja wieder an der "Front" und mir ist das Problem auch aufgefallen. Das Problem ist, dass die Chirurgen die Pats auf Station rumliegen haben, die dementsprechend einbestellt wurden und nörgeln, wenn sie auf dem OP-Plan rumgeschoben werden, Von daher legen sie sich natürlich mega ins Zeug wenn es darum geht, die Pats zufriedenzustellen. Diese Sachnot hat die Anästhesie nicht. Ich kann beide Seiten irgendwo verstehen und finde es gut, wenn man sich in der Mitte irgendwo trifft

[ramirez]

Das ganze ist ja nicht nur die Entscheidung der Anästhesie. Immerhin gibt es auch noch OP Pflegepersonal, und auch die achten (vernünftigerweise) sehr genau auf das Einhalten des Feierabends. "Wir würden ja gerne, aber die Anästhesie..." ist so mit Abstand der Lieblingssatz der Chirurgen um unbequeme Nachrichten dem Patienten so schonend wie möglich beizubringen.

[PhineasGage]

Ich liebe ja mittlerweile genau wegen diesen Streitereien OP-Manager ( natürlich meist Gasmänner ;-) ), die Meldungen von den Chirurgen bekommen und dann das letzte Wort haben. Seitdem macht auch kein ChiruChef mehr kleine Narkoseärzte dumm an, wenn der Feierabend eigentlich schon seit 4 Stunden vorbei sein sollte.
Bei meiner letzten Famu haben die Traumatologen grundsätzlich keinen Patienten am Tag vorher angemeldet und tauchten dann überraschend morgens mit 3-12 (elektiven) Patienten auf, die dann auch so Bedürfnisse wie Intensivbetten und andere Schmeicheleien brauchten und so kurzfristig dann auch nicht mehr aufzutreiben waren. Gerade an so etwas scheitert die gesamte Organisation!

[Mini-Doc]

He he man sieht, daß sehr viele hier wohl eher nicht zur schneidenden Zunft gehören..... es ist ja sicherlich richtig, daß man vieles mit adäquater Schmerztherapie liegen lassen könnt allerdings ruiniert man so sein Krankenhaus..... es ist leider bei den meisten kleineren Sachen z.b OSG Frakturen, Calcaneusfrakturen usw. nämlich nunmal so, daß du sie nicht operieren kannst, wenn sie dick sind, weils Wundheilungsstrg. gibt.... ist der Anästhesie dann immer egal weil es ja nicht ihr Problem ist...also muß man dann 4-5 Tage warten .... es sind nicht nur ein paar STunden wie die Gasjungs immer sagen....und dann gehts aufs Budget/MDK wenn die Omi die natürlich nicht Heim kann 10-14 Tage mit ner OSG Fraktur auf Station ist... allerdings betriebswirtschaftlich/patientenorientiert denken tut meist weder die OP Pflege noch die Anästhesie....als neulich die Schwester des einen Anästhesie OAs dann um 21 beim Reiten ne Tibia# hatte wars dann plötzlich doch ein "Notfall" ...... wärs für die Chirurgie nicht.. :-wow
Man sollte sich sicher in der Mitte treffen allerdings gibt es halt nicht nur medizinische Notfälle sondern man muß eben auch aufs die Einnahmenseite schauen, wann was Sinn macht zu operieren....leider... :peace:

[San Pellegrino]

Für die Einnahmenseite gibt es aber die Verwaltung, die wird fürstlich dafür bezahlt, sich auch mal den Kopf und nicht nur den Hintern beim Sitzen zu zerbrechen. Genauso wie die Chefärzte...Außer Streß und Hetze fällt denen wohl nicht viel ein, den Möchtegern-Führungsvogelscheuchen.

So sehen die Abteilungen dann auch aus !

Und außerdem gibt es Arbeitszeitregelungen und Tarifverträge, die einzuhalten sind, es gibt die SGB (Sozialgesetzbücher) mit ihren genauen Regeln für die stationäre Behandlungsindikation, es gibt "good clinical practice" und Mediziner, die Medizin und nicht BWL zu betreiben haben.
Es gibt den MDK -da müssen halt die CÄ und die Verwaltung aus dessen "Ideen" lernen, aber nicht die nachgeordneten Ärzte Dokumentenfälschung begehen !
Denn für die Medizin müssen die auch gerade stehen, nicht aber für die Einnahmenseite, für die haftet die Verwaltung und sonst niemand !
Wenn man jeden Kleins**** innert einer Stunde am OP-Tisch haben möchte, muß man dementsprechende personelle und "Hardware"-Infrastruktur vorhalten - kein Problem.

Wenn man sich das nicht leisten kann oder will und weiterhin mit den Gesetzlichen abrechnen möchte (und/oder muß, weil sonst der Laden steht !), hat man schlicht Notfälle zu behandeln. Mit den vorhandenen Resourcen - und wenn die (zu) knapp bemessen sind, damit jeder Landkreis und jedes mittelgroße Dorf seinen "Spitzenchirurgen" hat und die Omi nicht 30 km weiter fahren muß, dann wird eben gewartet.

Wo kommen wir da hin, wenn man in unbezahlten Überstunden als Anästhesist dem Haus und den Chirurgen beim Einnahmenoptimieren helfen soll- in einer Grundversorgungsklinik ! Damit der chirurgische CA gut dasteht !
Das schlägt doch dem Faß den Boden aus - ohnedies im europäischen Schnitt schon mehr als schlecht bezahlt, soll man auch noch seine karge Freizeit illegal und unbezahlt für die Verwaltungen opfern ?

Nee ! :-dance

Dafür ist der Ärztemangel unter den FA-Gasmännern in der Zwischenzeit so drückend (auch in Österreich, der Schweiz, garnicht zu sprechen von UK), daß man soch so etwas nicht mehr bieten lassen muß.