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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : HAES bei Apoplex - warum?



Xylamon
16.10.2006, 23:45
Heute ist es mir wieder einmal eine KTW-Einweisung ins KH untergekommen, wo der Hausarzt bei Verdacht auf "Prae-apoplex" (O-Ton HA) Catapressan (dh Clonidin) und HyperHAES gegeben hat. Wenn wir das richtig verstanden haben, ist der Patient nach der Catapressan-Gabe kollabiert, genau konnten wir das nicht rausfinden - Patient war bei unserem Eintreffen aber wieder stabil.
Frage Nr.1: Was ist Catapressan für ein Medikament, was bewirkt es?
Frage Nr.2: Wieso war es früher mal unheimlich "in" HAES bzw HyperHAES bei einem Apoplex anzuhängen?

PhineasGage
17.10.2006, 08:39
Hm,
also
Clonidin senkt den Blutdruck (vor allem über zentrale Wirkmechanismen)....bei Apoplex sollte man eigentlich nur bei exzessiven werten den druck senken, besser erst mal gar nicht.
und hyperhaes wurde wahrscheinlich auch nur gegeben, weil der patient dank clonidin nicht mehr viel druck hatte - und an dieser stelle hat hyperhaes eigentlich auch nix zu suchen,m.W.
Man fängt bei Blutdruckabfällen erst mal mit kristalloiden an (ringer, sterofundin & co.) und nimmt nicht grad kolloide lsg.
insgesamt kommt mir die geschichte etwas gepfuscht vor, ich war aber auch nicht dabei...
und nen apoplex mit nem ktw - ich weiß, ist ja mittlerweile "standard" geworden.
prae-apoplex?! meint der sowas wie tia oder prind?!

und du bist dir sicher, dass ihr bei nem richtigen arzt gewesen seid?!

PhineasGage
17.10.2006, 08:41
Nachtrag:
Haes bei apoplex?!
Hm, hab ich noch nie gehört - was aber nix heißt...
vielleicht wegen den rheologischen Wirkungen der Kolloide?!
wir bräuchten mal nen fachmann hier... :-stud :-micro

Evil
17.10.2006, 09:25
vielleicht wegen den rheologischen Wirkungen der Kolloide?!
Jo, HAES hat positive Eigenschaften auf die Durchblutung, außerdem gewisse gerinnungshemmende Effekte.
Ich kenne aber keine Studien, nach denen die HAES-Gabe das Outcome großartig beeinflußt hätte, außerdem muß man sehr auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen der Patienten achten.

Von Prä-Apoplex hab ich auch noch nix gehört, und die Logik hinter der Gabe von Catapresan verstehe ich erst recht nicht: wenn man eine mangelnde zerebrale Durchblutung befürchtet, verschlimmert eine Senkung des Blutdruckes das Ganze doch noch?

Abgesehen davon ist ein Apoplex hier sogar NA-pflichtig, damit ggf. rechtzeitig eine Lyse durchgeführt werden kann. Ich mein, um die Situation beurteilen zu können, weiß ich zuwenig über den konkreten Fall, aber sowohl das Verhalten des Arztes als auch Eurer Leitstelle kommt mir komisch vor.

Hoppla-Daisy
17.10.2006, 09:59
Wo ist "hier", Evil?

Mein Vater beispielsweise hat bei seinem Apoplex den 1. Arzt leider erst im Krankenhaus vor Augen bekommen, und das OBWOHL meine Mutter bei dem 112-Anruf sehr wohl was von Schlaganfall, Lähmungserscheinungen u schiefem Mund etc pp erzählt hatte. Aber das Schärfste war, er "durfte" sogar noch aus der 2. Etage am Arm herunterlaufen, was ich persönlich für grob fahrlässig halte.
Dann noch die Frage: "In welches Krankenhaus möchten Sie denn?" Sorry, aber sowas geht ja mal gar nicht!!!

Heute hat mein Vater den Salat = Hemiparese vom Feinsten. Rechtzeitige Lyse? Fehlanzeige!

Soviel zum Thema Schlaganfall in Deutschland.

Dr. Pschy
17.10.2006, 10:25
1. Praeklinisch kannst du nur den V.a. Apo stellen - und da wird ohne weiterfuehrende Diagnostik gar nicht lysiert, koennte ja ohnehin eine Blutung sein!

2. Welches Rettungsmittel rausfaehrt entscheidet zwar die Leistelle - aber ein faehiger RS (bzw. RA, die fahren ja auch KTW) holt bei eindeutiger Sympotmatik ohnehin einen RTW und/oder NA nach. Da hast du wohl leider zwei Knallkoeppe erwischt.

3. Die Geschichte klingt fuer mich auch nach Pfusch. Initial Catapressan (wofuer??), um dann den abfallen Druck mit HAES aufzufangen oder wie oder was? Strange.

Evil
17.10.2006, 10:26
Nach den aktuellen Richtlinien gilt der Apoplex oder Verdacht auf Apoplex als NA-pflichtiger Notfall, auf meinen "Sammel"-Einsätzen stellte das den Großteil der Meldungen.
Leider ist das immer noch nicht überallhin durchgedrungen, hat sich aber in den letzten Jahren verbessert.

Mittlerweile müssen das die Leitstellen aber wissen, deswegen sag ich ja, daß das Verhalten in o.g. Fall merkwürdig ist.
Andererseits kommt es auch immer wieder vor, daß frische Myokardinfarkte mit dem RTW ohne Blaulicht in der Ambulanz auftauchen :-oopss :-??? :-keks

Dr. Pschy
17.10.2006, 10:30
Hinzuzufuegen ist noch, wenn der Hausarzt den Transport bestellt und auf einen KTW besteht, ist der Disponent daran gebunden. Von daher ist Aufklaerungspficht auch im niedergelassenen Bereich notwendig. Es steht allerdings dem RD-Team wie gesagt immer frei, den NA nachzufordern.

Xylamon
17.10.2006, 19:45
ok, danke für die Antworten :) Noch ein paar Worte zur konkreten Situation: Angefordert wurde vom HA ein KTW zur liegenden Einweisung, gefahren wurde der Auftrag aber von einem regulär besetzten RTW (RA/RS) und nachher dann als Einsatz deklariert.
Patient war soweit stabil und "fit", lediglich bei genauerem Hinsehen waren leichte Apoplex-Symptome festzustellen, daher wurde auf eine NA-Nachforderung verzichtet und unter vollem Monitoring transportiert.
Der HA ist einer von denen, bei denen man leider ganz genau hinschauen muss, was er einem da grad auf's Auge drücken will - seine Maßnahmen in diesem Fall konnten wir überhaupt nicht nachvollziehen.
Aber das mit der HAES-Gabe beim Apoplex ist mir desöfteren schon untergekommen, speziell bei der älteren Generation von Hausärzten. Hat man da früher einfach an eine Verbesserung der Durchblutung geglaubt?

Soweit ich das feststellen konnte, wird beim Apoplex nach den vorhandenen Symptomen alarmiert - ich habe solche Patienten sowohl als KTW, RTW wie auch als NAW transportiert. Was wären denn weiterführende Maßnahmen des NA außer solchen zur Erhalt der Vitalfunktionen?

Dr. Pschy
17.10.2006, 20:07
Nicht viel.
Schauen dass es hurtig geht, damit man im Intervall fuer die Stroke bleibt. Sollten exorbitante Druecke auftreten, kann man eine leichte Senkung versuchen, aber in aller Regel wird ein hoher Druck toleriert und damit belassen. Vitalfunktionen sichern und ab die Lucie!

Tombow
17.10.2006, 20:13
1. Praeklinisch kannst du nur den V.a. Apo stellen - und da wird ohne weiterfuehrende Diagnostik gar nicht lysiert, koennte ja ohnehin eine Blutung sein!
Jain. Zum einen ist es angebrachter, ischämischen und hämorrhagischen (=ICB) Schlaganfall zu differenzieren. Und die Klinik ist idR viel unterschiedlicher und selbst für den unversuchten gut auseinanderzuhalten. Bei einem ischämischen Schlaganfall hat man viel eher wie im beschriebenen Fall neurologische Defizite ohne Kopfschmerz und ohne Bewußtseinseintrübung, bei einer Blutung steht viel eher Kopfschmerz- und Eintrübungssymptomatik im Vordergrund. Und bei einer SAB auch wenig bis gar keine neurologische Defizite mit zusätzlichem Meningismus zu der schon erwähnten (stärktste Kopfschmerzen+Bewußtseinseintrübung) Symptomatik. Daß präklinisch nicht lysiert werden darf, ist schon klar, ABER: genau deswegen soll der Patient in dem Fall schnellstens (=mit RTW) in die Klinik, damit man keine Zeit verliert.



2. Welches Rettungsmittel rausfaehrt entscheidet zwar die Leistelle - aber ein faehiger RS (bzw. RA, die fahren ja auch KTW) holt bei eindeutiger Sympotmatik ohnehin einen RTW und/oder NA nach. Da hast du wohl leider zwei Knallkoeppe erwischt.
Sieht leider Gottes so aus.



3. Die Geschichte klingt fuer mich auch nach Pfusch. Initial Catapressan (wofuer??), um dann den abfallen Druck mit HAES aufzufangen oder wie oder was? Strange.
Finde ich auch höchst bedenklich. Geschweige denn, daß Catapressan in dem Fall nur bei einer Hochdruckkrise oder RR jenseits von gut und böse indiziert wäre. Und die aktuellen DGN-Leitlinien empfehlen sowieso, daß der RR bei ischämischem Schlaganfall in den ersten Tagen danach im leicht hypertensiven Bereich gehalten wird.



Aber das mit der HAES-Gabe beim Apoplex ist mir desöfteren schon untergekommen, speziell bei der älteren Generation von Hausärzten. Hat man da früher einfach an eine Verbesserung der Durchblutung geglaubt?
Indiziert ist es nur im Falle einer ICB bei gleichzeitiger Hypovolämie und/oder bei steigendem intrazerebralen Druck, aber KEINESFALLS präklinisch oder ohne vorausgegangene Diagnostik, und selbst in dem Fall ist HAES beiweitem nicht die erste Wahl und die Evidenzlage bestenfalls in Richtung, daß es nicht schadet, die Indikation daher auch sehr eingeschränkt. Dieser HA scheint wirklich nicht auf dem letzten Stand zu sein oder sich auf Lehrmeinungen von vor zig Jahren zu verlassen.

Evil
17.10.2006, 20:23
Aber das mit der HAES-Gabe beim Apoplex ist mir desöfteren schon untergekommen, speziell bei der älteren Generation von Hausärzten. Hat man da früher einfach an eine Verbesserung der Durchblutung geglaubt?
Es kommt definitiv zu einer Verbesserung der Durchblutung, aber HAES hat auch ein paar unerwünschte Wirkungen:
- RR-Steigerung und damit Belastung des Herz-Kreislauf-Systems, bei Patienten mit Herzinsuffizienz kann das bis zum Lungenödem führen
- Verschlechterung der Gerinnung, gerade bei intrakranieller Blutung ziemlich nachteilig
- Risiko allergischer Reaktionen

Der Nutzen ist fraglich, von daher sollte man das lieber nicht geben, es sei denn, man ist ein sehr erfahrener Arzt und kennt den Patienten gut.

Dr. Pschy
17.10.2006, 20:44
Tom:

Sicher haben sowohl ischaemische als auch haemorrhagische Insulte spezifische Sympotmatiken, allerdings sind die praeklinisch absolut unzuverlaessig. Von daher schlicht und einfach V.a. Apoplex, egal welcher Genese. Die praeklinische Versorgung macht da ja keinen Unterschied.