Die Sache mit dem Chefarzt....

[Scienceman]

Hallo, liebe Ärzte, Medizin-Studenten und Studentinnen und auch ein Hallo an die, die es noch werden wollen.

Ich bin noch kein Medizinstudent, geschweige denn hab ich mein Abitur in der Tasche (Abi'07), interessiere mich aber sehr für Humanmedizin und mein festes Ziel ist es auch dieses Fach zu studieren.
Ich habe mich halt sehr umfangreich informiert, was dieses Fach betrifft. Auch den späteren Ablauf in den Kliniken, Praxen etc. Natürlich weiß ich noch lange nicht alles über diesen einfach faszinierenden Beruf des Arztes und stelle deswegen einfach mal eine Frage in diesen Thread und hoffe ihr könnt mir die beantworten. Ich bin mir sicher, dass es unterschiedliche Wege gibt, ihr auch sicherlich verschiedene "Geschichten" kennt, um mir diese Frage zu beantworten.
Um es kurz zu machen:
Wie wird ein Doc, der z.B. seinen Facharzt in Neurochirugie gemacht hat, ein Chefarzt in einem zivilen Krankenhaus. Ich schätze mal es ist Schnuppe, ob nun Neurochiruge oder sonstwas. Der Weg dahin ist doch im Prinzip der selbe oder nicht?

Danke für die Antworten ! :)

Gruß
Firezz

[Hellequin]

Wie wird ein Doc, der z.B. seinen Facharzt in Neurochirugie gemacht hat, ein Chefarzt in einem zivilen Krankenhaus.
Er bewirbt sich auf eine ausgeschriebene Chefarztstelle.

[niklasb]

Er bewirbt sich auf eine ausgeschriebene Chefarztstelle.
Klingt langweilig, ist aber so.

^_^

[ledoell]

... er ist zu dem zeitpunkt, an dem er seine facharztprüfung macht (normalerweise etwa mitte bis ende dreißig) im normalfall stations- oder schon oberarzt in einem krankenhaus....falls er noch stationsarzt ist, wird er wahrscheinlich kurz nachdem er facharzt geworden ist, zum oberarzt befördert und ist damit einer der "natürlichen" anwärter bei der nächsten besetzung eines chefarztpostens in seiner klinik....da es davon aber nicht so wahnsinnig viele gibt, muss er entweder die bremskabel vom porsche des chefarztes durchschneiden oder sich auf eine freie stelle in einem anderen krankenhaus bewerben....mit glück bekommt er die dann....

so in etwa :)

[Lava]

Als Chefarzt in der Neurochirurgie musst du schon echt was drauf haben. Selbst in einer nicht-Uniklinik. Der Ablauf ist folgendermaßen: du machst deinen Facharzt, dann wirst du vielleicht Funktionsoberarzt oder gleich Oberarzt, eventuell noch Zwischenstation als leitender OA und letztendlich kannst du dich mit genug Erfahrung für einen Chefarztposten bewerben. Aber wie gesagt: das bleibt nur den wenigsten vorbehalten...

[Lava]

....falls er noch stationsarzt ist, wird er wahrscheinlich kurz nachdem er facharzt geworden ist, zum oberarzt befördert und ist damit einer der "natürlichen" anwärter bei der nächsten besetzung eines chefarztpostens in seiner klinik....

In der Neurochirurgie ist das eher nicht so, dass man sofort Oberarzt wird... in aller Regel muss man erstmal ein paar Jahre Erfahrung als Facharzt sammeln, bis man Oberarzt wird. Das liegt daran, dass man als OA einfach alles können muss von der Bandscheibe über das Schädelhirntrauma bis hin zum Tumor und selbstw er seinen FA Katalog voll hat, beherrscht nicht unbedingt all diese Sachen so, dass er sie als Hintergrunddienst problemlos meistern kann.
Und ein neuer Chef kommt doch eher von außerhalb als aus den eigenen Reihen... oder?

[ledoell]

obs so ratsam ist, sich auf die chefarztposten zu stürzen, weiß ich eh nicht....hab gehört, da macht man doppelt so viel papierkram als was anderes...allerdings ist die bezahlung dann aber sehr ansprechend, in der neurochirurgie zumal ;)...

@ janine: jo kann sein, dass das in der neurochirurgie etwas langsamer vor sich geht, ist ja nicht grade das einfachste gebiet ;)....

[Scienceman]

Hi,
vielen Dank für die Beiträge.



Er bewirbt sich auf eine ausgeschriebene Chefarztstelle.

Ja, das ist mir auch klar. Bloß bezweifele ich, dass das so einfach möglich oder etwa nicht? Spielen da keine "Anforderungen" eine Rolle, wie z.B. Erfahrung etc? Sicher doch! Nur was genau? Darauf wollte ich eigentlich hinaus...


Als Chefarzt in der Neurochirurgie musst du schon echt was drauf haben. Selbst in einer nicht-Uniklinik.

Du beziehst dich mit dem "echt was drauf haben" auf seine Kenntnisse oder?


Und ein neuer Chef kommt doch eher von außerhalb als aus den eigenen Reihen... oder?
Wieso denn das? Wer soll denn z.B. kommen??


Achja, was war gleich der Unterschied zw. Funktions-OA und OA ?


Gruß
Firezz

[Lava]

Ein Funktionsoberarzt hat weniger Gehalt. :-)) Und zumindest hier in der NCH ist es so, dass er auch nur für einen speziellen Bereich verantwortlich ist, eben weil noch die Erfahrung für andere Bereiche fehlt. Aber für diesen Bereich ist er dann sozusagen entscheidungsberechtigt.

Na klar muss man als chefarzt bestimmte Qualifikationen erfüllen. Man braucht Erfahrung nicht nur im OP sondern auch in Personalpolitik und Verwaltung. Schließlich ist man als Chef das absolute Endglied in der Hierachie und hat bei allem das letzte Wort. Was die Behandlung von Patienten betrifft, Personalantscheidungen, das Setzen von Standards, etc. Und man muss eben imstande sein, mit allen möglichen Fällen fertig zu werden. Es gibt dann niemanden mehr, an den man sich im Notfall wenden kann. Das meine ich auch mit "was drauf haben". Kenntnisse reichen da nicht aus, man braucht auch das entsprechende Talent und die richtige Persönlichkeit. Egal wieviel man übt, manch einer kann immer besser operieren als andere. Und man muss sich gegen andere durchsetzen könne, aber auch klug vorgehen und Kompromisse mit anderen schließen können. Es ist schon relativ komplex alles. Ach ja, für größere Häuser braucht man natürlich auch eine entsprechend lange Liste mit Publikationen.

[San Pellegrino]

Naja, im Osten der Republik wird man aber schon rel. rasch auch an der NC OA - und eines nicht vergessen: Politische Verbindungen, um an einen CA-Posten zu kommen... :-party

[Dr. Hyde]

ich kann nur raten, das medizinstudium nicht anzufangen, mit dem einzigen ziel, chef zu werden.
realistisch betrachtet wäre das ungefähr so, wie zur airforce zu gehen, um astronaut zu werden.

neben einer vielzahl von nötigen fachlichen argumenten, muss der bewerber meistens noch persönlichkeitsmerkmale mitbringen, die nicht unbedingt zum profil eines x-beliebigen menschen passen.

nach der formalen eignung, deren unterpunkte meistens in der ausschreibung drinstehen (guck mal in die zeitung, we-beilage süddeutsche z.b.), kommt es zu mehreren bewerbungsrunden. persönliche gespräche, probevorlesungen (bei professorenstellen), besetzungsausschuss-sitzungen schließen sich an.
wenn dann auch noch die politik ihr ok gibt (oft ist ein parteibuch von nutzen), kann man sich dann in seinen gr0ßen ledersessel setzen und die oa`s zur besprechung über die künftige pool-regelung einbestellen ;-)

wenn du aber angefangen hast zu studieren, wirst du mehr und mehr feststellen (so ist es zumindest mir ergangen), dass es mit der fachlichen eignung so aussieht, dass der chef auch nicht "alles kann", auch wenn er davon fest überzeugt ist.
denn diese eigenschaft gehört neben einigen anderen (die einen menschen nicht unbedingt sympathisch machen) zu den unbedingten persönlichkeitsanforderungen... :-)

[test]

Wichtige Eigenschaften, die meiner Meinung nach noch fehlen:
- weit ausgefahrene Ellbogen
- das Talent sich mit den richtigen Leuten gutzustellen und die richtigen Leute für sich arbeiten lassen/ausnutzen.
- Beziehungen
- Bereitschaft auf Freizeit bis zum 65. Lebensjahr zu verzichten

Beziehen sich alle vornehmlich auf eine klinische Unikarriere. Für kleinere Häuser sieht es nicht ganz so übel aus, ist zumindest mein Eindruck.

Meiner Meinung nach ist das Chefarztsystem nach deutschem Modell überholt, es kann einfach in keinem FAchgebiet mehr einen Chef geben, der wirklich in allen Gebieten seines Faches der Chef ist.
Für die klinische Entscheidungsfindung finde ich das eher kontraproduktiv. Mir gefällt das Attending System in den USA deutlich besser, wo es eben verschiedene Attendings sozusagen Oberärzte für die unterschiedlichen Spezialisierungen eines Faches gibt und diese sind in ihrer Entscheidungsfindung selbständig. EInen Chef der ABteilung gibt es natürlich trotzdem aber sein Einfluß ist dementsprechend gering auf die klinischen Entscheidungen der anderen.
So vermeidet man das gegenseitige hin und her korrigieren von Entscheidungen durch eigentlich zwei kompetente Fachärzte (Oberarztvisite gegen Chefarztvisite, meiner Erfahrung nach oft hin- und her- und ab- und an- gesetze von Therapien, wobei oft beide Ansätze gut sind aber das hin und her einfach einem Behandlungserfolg im Weg steht).
Zudem die völlig hirnlosen riesigen Abteilungsbesprechungen mit Chef und die blödsinnigen Chefvisiten. Da rennt immer ein Heer an Ärzten durch Zimmer von PAtienten. Bei jedem PAtienten gibt es aber höchstens 3 oder 4 anwesende ÄRzte, die ihn kennnen und für diese Visite vielleicht irgendeine BEdeutung hat, für den Rest der Beteiligten Zeitverschwendung genauso die Riesenbesprechungen. :-meinung
Lieber kleine Teams mit einem Attending + zugehörige Assistenten/PJler, die sich nur um ihre Patienten kümmern und dafür mehr Zeit haben.

[Lava]

Chefarztvisiten sind teilweise wirklich der absolte Oberwitz. Der Chef kennt die Patienten gar nicht, trifft vielleicht Entscheidungen, die nicht ganz so toll sind, aber man muss sie befolgen, weil er ja nunmal der Chef ist.... Schwachsinn sowas!!

Allerdings hab ich es jetzt schon mehrfach erlebt, dass es unter den Oberärzten durchaus eine Aufteilung der Kompetenzen gibt. Zumindest in der NCH, wo ich gerade PJ mache, ist das relativ deutlich so. Da holt sich der Chef auch die Spezialisten ran und hört auf deren Rat. Obwohl er sicherlich ein breites Erfahrungsspektrum hat, gibt es inzwischen so viele neue Techniken, die er nicht beherrscht, dass das gar nicht mehr anders geht... ich frage mich nur, wie die Chefs der Zukunft dann aussehen, wenn sich die Oberärzte immer mehr spezialisieren.

@Dr. Hyde: Ach ja, glaubst du, die Leute, die Astronauten geworden sind, wollten das nicht von Anfang an? Klar werden es am ende nur eine Handvoll von tausenden. Aber wenn man schon vorher aufgibt, schafft man es nie. :-top

[Scienceman]

Hi,
sehr interessante Diskussion, wie ich finde. Macht ruhig weiter :).

Also, natürlich will ich nicht Medizin studieren, um später nur das Ziel des Chefarztes zu verfolgen. Aber es hat mich nunmal interessiert, da der Cheffe im Haus ja viele Entscheidungen etc. trifft.

Was ich jetzt noch nicht verstehe ist der Zusammenhang zwischen Politik und KH. Natürlich bestimmt die Politik die Gesundheitsausgaben, Medizintechnik etc., aber inwieweit ist der Chefarzt in diesen Komplex involviert?

Gruß
Firezz

[Dr. Hyde]

nun ja, man sollte sich halt nicht darauf versteifen und alles andere als "verlieren" auffassen. ich meinte, dass der wunsch natürlich da sein kann, man aber die chance realistisch einschätzen sollte...
ich hab das mit dem astronauten auch noch nicht aufgegeben :-D

zur politik:
die meisten krankenhäuser sind kommunal oder von landkreis bzw. bundesland (unikliniken) getragen. d.h. dass in allen personal- und entscheidungsgremien immer vertreter des innenministeriums (unikliniken) oder der landräte bzw. bürgermeister mitentscheiden.
die achten peinlich genau darauf, dass personalentscheidungen der oberen und mittleren führungsebene streng nach interessengruppen(parteien-)proporz ablaufen.
bei privaten häusern ist das z.t. noch strikter. es gibt konfessionell gebundene häuser (also z.b. nur katholiken), die kirchen haben sogar als arbeitgeber z.t. kirchenrechtsklauseln in den verträgen, was z.b. wiederverheiraten oder kirchenaustritt angeht.

[Nasalis larvatus]

Hallo, die meisten, auch regionale Krankenhäuser, verlangen bei der Bewerbung für eine Chefarztstelle den Nachweis der Habilitation bzw. einer gleichwertigen Qualifikation. Das gilt vor allem für die großen Fächer wie Chir/Innere, ein bißchen anders siehts bei den kleineren aus, wie Anästhesie oder Augen...
Das heißt, der angehende Chefarzt muß entweder seine Habilschrift sich ausgedacht haben oder sich kumulativ mit ner bestimmten Liste von zitierten Papers profiliert haben und ne Zeitlang gelehrt haben, dann wird er PD oder HSD und später evtl. apl. Prof oder Honorarprof und dann dürfen seine Assis am Krankenhaus Studenten unterrichten...

[GOMER]

Das Thema "Chefarzt" über einen Kamm zu scheren, scheint mir etwas vermessen.
Zunächst einmal stellt sich die Frage wo:
Uni
Kurz und knapp, langjährige Erfahrung als habilitierter OA, evtl. anschließende Zeit als CA an einem nicht-Uni-Haus, und einen Namen, den bekommt man im Normalfall durch einen Haufen Veröffentlichungen, da nur so Dein Name auch dem Fachpublikum bekannt wird. Inzwischen ist auch ein Fellowship in den USA oder GB fast unumgänglich. Niemand kennt den OA XX aus dem KKH Buxtehude, aber Prof. YY aus Würzburg ist jedem (zumindest in der jeweiligen Fachrichtung) bekannt. (man kann sich auf den Uni-Homepages von vielen Chefs die Lebensläufe anschauen, sieh dort mal nach, was die so alles hinter sich haben)
Maximalversorgungshäuser
Im Prinzip gilt das Gleiche, wie für den Uni-Chef, also habilitierter OA an Uni, wie o.g. nutzen viele junge Chefs solche Häuser als Zwischenstufe zum Uni-Chef.
Regelversorgungshäuser
Je nach Fachrichtung und "Prestige" (dieses Atribut geben sich die meisten Häuser selbst, meist vom PP-Aufkommen abhängig) fordern viele Häuser auch hier eine Habilitation, zumindest in Chir. und Innere. Die Wahrscheinlichkeit in Bogenhausen oder D'dorf in einem solchen Haus ohne entsprechende Vorgeschichte Chef zu werden dürfte gleich Null sein. In minder "atraktiven Gegenden geht das allerdings schon, speziell wenn Du andere Kenntnisse vorweisen kannst (BWL o.ä.)
Grundversorgungshäuser und Fachkliniken
Hier kommt man meist mit einfacher OA Erfahrung rein, Hauptsache ist im Normalfall, daß Du die angewandten Techniken beherrschst und schon ein paar Jahre im Geschäft bist.

[PhineasGage]

@gomer:
Mir scheint es immer noch so, als ob dieser Zwang "im Ausland" gewesen zu sein nicht wirklich einen begründbaren boden hat. klar, auf viele profs trifft das zu, jedoch gibts bei uns auch einige, die "ihr ding" in zwei, drei unikliniken durchgezogen haben und dann schlussendlich ihre chefarztstelle bekommen haben.
Letzendlich zählt die wissenschaftliche Reputation immer noch mehr als die Bonusmeilen.

"Wer viel reist, forscht wenig" ;-)

[Kackbratze]

Es ist alles abhängig von der Stelle und dem Haus bei dem man sich bewirbt.
So pauschal kann man das nie sagen (was manchmal schopn schade ist), aber wie schon gesagt, wer viel reist, forscht wenig. Andererseits ist ein Reisender dafür versierter mit der Hand, weil er mehr gesehen hat.

Aber was am Ende gesucht wird, und ob man auf die Stellenbeschreibung passt, ist so wie bei allen Berufen...

[GOMER]

@gomer:
Mir scheint es immer noch so, als ob dieser Zwang "im Ausland" gewesen zu sein nicht wirklich einen begründbaren boden hat. klar, auf viele profs trifft das zu, jedoch gibts bei uns auch einige, die "ihr ding" in zwei, drei unikliniken durchgezogen haben und dann schlussendlich ihre chefarztstelle bekommen haben.
Letzendlich zählt die wissenschaftliche Reputation immer noch mehr als die Bonusmeilen.

"Wer viel reist, forscht wenig" ;-)

Begründbar ist das nicht, aber wer in Heidelberg Chef werden will muß sagen können: "Hörn se mal immerhin war ich in Stanford/Princton/Cambrige/Oxford blablabla..."

Aber wie die Bratze schon sagt,verallgemeinern kann man es nicht, mein Post sollte lediglich meine Erlebnisse wiederspiegeln.