chirurgische Händedesinfektion

[Dr. Hyde]

hab mal ne grundlegende frage, die mich seit der ersten folge e.r. umtreibt, und die sich auch in einigen semestern studium nicht geklärt hat...

warum desinfiziere ich mir 10min lang die hände (bis zum ellenbogen! wichtig: wasser über ebenselbigen ablaufen lassen), wenn ich sie danach in einen sterilen latexhandschuh stecke, von dem ich ausgehe, dass durch ihn keine erreger ab virengröße hindurchtreten.
wenn doch, dann werde ich die nächste op bei hiv-positiven wohl dem kollegen überlassen ;-)
außerdem trage ich einen wasserdichten, sterilen kittel, der ca. 15cm in den besagten handschuh reinragt (die konstruktion ist über 24h dauerbelastung mit 1m wassersäule absolut wasserdicht, das hab ich getestet).

würde eine reinigung/entfernung möglicher mechanischer stoffe (dreck, sand, metallspäne, was weiß ich noch), sprich einfaches händewaschen, nicht reichen?
zumal es nicht ausgeschlossen werden kann, dass die desinfektionmittel die im handschuh nach einigen stunden entstehende suppe um die eine oder andere latexzersetzende komponente bereichern...

ich meine, ich finds auch toll mit den erhobenen armen durch die per fuß geöffnete tür zu schweben, aber ist das wirklich nötig??

gruß
hyde

p.s.: werd evtl. wenn ich wieder nüchtern bin nochmal nach der ersten sterilen op-schwester fragen morgen...das ist sone henne-ei-problematik... :-D

[Rugger]

warum desinfiziere ich mir 10min lang die hände (bis zum ellenbogen! wichtig: wasser über ebenselbigen ablaufen lassen), wenn ich sie danach in einen sterilen latexhandschuh stecke, von dem ich ausgehe, dass durch ihn keine erreger ab virengröße hindurchtreten. Mal ganz davon abgesehen, daß 10 Minuten wirklich übertrieben sind (damit machst Du Dir allenfalls selber die Haut kaputt), geht man davon aus, daß die sterilen Handschuhe nach spätestens 20 Minuten Mikroläsionen aufweisen und / oder doch porös werden.

R.

[schwarzwald]

...und auch beim noch so sterilen Anziehen berührst du ja mit der Haut Kittel&Handschuhe. Je steriler,desto besser.

Aber 10 min is scho ein bisle heftig - da hätt ich ja schon keine Haut mehr ( Dienstags gabs bis zu 15 Defis....viel Zeit im Waschraum verbracht... :-nix )

von daher schönen Samstag noch ;-)

[test]

Wer empfiehlt denn bitte längere Handedesinfektion als 3 Minuten?? Also ich hab bisher noch keine Empfehlung gesehen sich länger als 3 Minuten Hände + Unterarm zu desinfizieren. Vorher natürlich waschen mit Seife und Nagelbürste (nur für die Nägel, nicht für die Haut benutzen). :-nix

[Dr. Hyde]

naja, 10min, hätte keine zeitangabe schreiben sollen ;-)
meinte insgesamt, sagen wir mal mit waschen 7 min...


geht man davon aus, daß die sterilen Handschuhe nach spätestens 20 Minuten Mikroläsionen aufweisen und / oder doch porös werden.

nun ja, das führt dann ja zu der frage, inwieweit die operation von infektiösen patienten kamikaze ist. was von innen nach außen durch die handschuhe kommt, kommt auch von außen nach innen durch, oder?

[Evil]

Bei intakter Haut Deinerseits ist das Infektionsrisiko für Dich ziemlich gering, die kann von Viren und Bakterien idR nicht durchdrungen werden.
Wenn Du aber Tierchen von Deiner Haut in die Bauchhöhle oder noch schlimmer in ein Gelenk des Patienten schleppst, hat das für den üble Folgen.
Die Desinfektion ist meines Wissen in erster Linie ein Schutz für den Patienten, Du hast ein Hirn, um Dich zu schützen ;-)

[Dr. Hyde]

das werd ich bei der nächsten organ-gesamtkonferenz den vertretern des hirns nochmal ans herz legen...

aber mal im ernst, nach 5h op (davon abgesehen, dass (zumindest ich) selten KEINE kleine verletzung an den händen hab) sieht für mich die hautbarriere alles andere als intakt aus. eher aufgeschwemmt und vor allem an kleinen wunden gereizt.

gut, das würde dann auch für eine eigenschutzkomponente der desinfektion sprechen.... :-)

[Duncan84]

Ich kenne die Antwort nicht, vermute aber folgendes:

vielleicht geht man davon aus, dass man nicht garantieren kann, dass eventuell mal ein Handschuh reißt oder mit dem Skalpell angeritzt wird, das muss man ja nichtmal mitbekommen. Wenn du dann mit den undesinfizierten Händen in der Bauchhöhle rumrührst, kann das nicht so gesund für den Patienten sein. Kommt sicher selten vor, wäre dann aber umso fataler.

[Lava]

Nachgewiesenermaßen haben Handschuhe immer Mikroläsionen, wie hier weiter oben schon richtig erwähnt wurde. Korrekterweise müsste man bei langen OPs die Handschuhe sowieso wechseln (alle 2h? weiß nicht mehr)...

Und was das Waschen betrifft: 1min waschen, nur die Fingernägel schrubben, den Rest nicht, abtrocknen mit Papiertüchern (muss nicht steril sein) und dann 3min desinfizieren. Somit dauert der Vorgang ca. 4 bis 5 Minuten.

[LAH_in_GAZ]

3 Minuten deswegen, weil der Hersteller diese einwirkzeit vorgibt, bei dieser alle Bakterien der Art blablalba usw. zum größten Teil abgekötet sind. Es gibt auch 5 Minuten Einwirkungszeit und dann killt man eben noch nen anderen Stamm. So viel dazu.

Warum bis zu den Oberarmen? ... Ist doch ganz logisch .... kein Risiko eingehen ... ganz einfach .... aber man desinfiziert ja nicht 3 minuten lang den ganzen Arm. Sondern erst den ganzen Oberarm, dann die unteren 2/3 also bis zum Ellenbogen und dann nochmal die Hände. Sprich die Hände sind "steriler" als der Oberarm, dieser ist aber am weitesten entfernt!

Warum Sterilisation? ... Wie jmd. schon sagte, Mikroläsionen der handschuhe können in der Regel trotzdem etwas "durchlassen". ABer du schützt dich auch selber damit, sagte man zu mir. Die Desinfektion ist mitunter zum Eigenschutz gedacht, dass wenn ein Handschuh kaputt geht, man vorgesorgt hat. Und die eigene Hand ist immer noch das "unsterilste" der OP. Deswegen nie mit sterilen Händen den Ärmel hochziehen ... entweder in den Saum innen greifen und hochschieben oder warten bis man Handschuhe hat.

Im Grunde genommen ist es paranoid. Wenn du nen versüfften Bauch hast, wo die Galle drin rumschwimmt, dann sind deine eigenen Hände, die "steril" sind, nicht unsteriler wie der Bauch.

Bei Knochen OPs ist das was anderes ... die sind in der Regel sehr sauber ... wir ziehen auch immer 2 Paar Handschuhe an, um das Risiko noch weiter zu minimieren ....

so viel weiß ich dazu .... hab aber noch nie ein Hygiene Seminar besucht, weil ich noch nicht studiere ....


bis dann ...

[holtman]

weil ich noch nicht studiere ....

das erklärt dann wohl auch die tatsache, warum du den unterschied zwischen desinfektion und sterilisation nicht kennst ;)

auch wenn das zeug 'sterilium' heisst - deine hände werden nach dem "sterilisieren" wohl auch nur desinfiziert sein :)

[Feuerblick]

Wer empfiehlt denn bitte längere Handedesinfektion als 3 Minuten?? Also ich hab bisher noch keine Empfehlung gesehen sich länger als 3 Minuten Hände + Unterarm zu desinfizieren. Vorher natürlich waschen mit Seife und Nagelbürste (nur für die Nägel, nicht für die Haut benutzen). :-nixNagelbürste ist längst out, weil man damit die hübschen kleinen Keimchen aus der tiefe der Nägel erst richtig vorholt UND trotz aller Vorsicht die Haut mit Mikroläsionen versorgt.
Weiterhin wird in der Regel eine Händedesi von 5 Minuten empfohlen.
All das war zumindest noch so, als ich 1. Hygiene-Kurs hatte und 2. von der gestrengen Hygiene-Beauftragten im chirurgischen OP angelernt wurde.
Ich weiss zwar, dass es da unterschiedliche Ansichten gibt, aber Desi von 5 Minuten war bisher überall!:-meinung

[Lava]

Nicht in Freiburg. Und wenn Hygienepapst Daschner sagt, dass 3 Minuten reichen, dann reichen 3 Minuten. :-D

Aber man sollte es natürlich immer machen wie die Römer, wenn man in Rom ist. :-)

[Feuerblick]

Nicht in Freiburg. Und wenn Hygienepapst Daschner sagt, dass 3 Minuten reichen, dann reichen 3 Minuten. :-D

Aber man sollte es natürlich immer machen wie die Römer, wenn man in Rom ist. :-)*schlapplach* Okayokay, der Papst ist dann natürlich maßgebend :-)) Ich glaube ja auch, dass drei Minuten reichen dürften, aber nu ja...

[LAH_in_GAZ]

@ holtman und sterillium schreibt man mit 2 L ... hast es wahrscheinlich noch nie in der Hand gehabt.

und wenn man steril am tisch steht ... dann steht man eigentlich desinfiziert am tisch oder hae? ;)

aber danke für die aufmerksamkeit für so einen gravierenden fehler .... niemand hätte den Inhalt meines Textes dadurch verstanden :)

aber jetzt ist die Verständlichkeit des Textes mit Sicherheit durch deine Erläuterung des Sterilisierens und des Desinfizierens um 99,97% gestiegen ...

danke!

[Mini-Doc]

Also gewaschen wird um grobe Verschmutzung und Fett von der Haut zu bekommen und so ein besseres Einwirken des Desinfektionsmittels zu erreichen... Bürste nur bei groben nicht löslichen Verschmutzungen im Bereich der Fingernägel... sonst out....
Danach 5 Minuten Desinfektion: 1 Minute bis zum Ellbogen feucht halten, dann weitere Minute 2/3 des Unterarms und die restlichen 3 die Hände und Handgelenke.... dient hauptsächlich dazu, eine Verschleppung von Keimen bei Perforation ( Nadel, Skalpell) zu verhindern .... dient nicht dem Selbstschutz... :-)) Hände hochhalten dient dazu, daß falls noch Restbewohner da sind sie nicht auf die frisch desinfizierten Hände laufen mit der Flüssigkeit und damit den wichtigsten Teil wieder unsteriler machen sondern zum Ellbogen und wenn der Arm trocken ist dients nur noch dazu die Arme steril und im Blickfeld zu halten, wo sie am wenigsten unsteril werden können......

[Bille11]

darf ich euch schocken????

an meiner jetzigen wirkungsstätte wird das desinfizieren mit sterilium für ANDERTHALB minuten vorgesehen. das reiche völlig und mit 2 paar handschuhen sei das in ordnung (laut hygiene-dingsbums).. dafür aber kein schmuck (ketten).. infektionsrate ist LOW as toastbreads iq. :-))

[holtman]

und wenn man steril am tisch steht ... dann steht man eigentlich desinfiziert am tisch oder hae? ;)


ruuuuuhig, brauner :-D war ja nicht so gemeint, ich wollte nur mal auf diesen dauer-irrtum hinweisen ;-)

und wenn man steril am tisch steht, hat man doch mit sicherheit sterile handschuhe über den desinfizierten händen. oder nicht?

[Evil]

*grins* In Irland wird 5 Minuten mit Iodhaltiger Seife gewaschen, und das ist es dann.... soweit ich weiß, sind die Infektionsraten da auch nicht höher als hier.

[Feuerblick]

@ holtman und sterillium schreibt man mit 2 L ... hast es wahrscheinlich noch nie in der Hand gehabt.

Dann beinhalten ALLE Flaschen in unseren OPs einen Druckfehler... sowas aber auch!!