Altenpflegerin = halber Arzt???????

[Autolyse]

[...]
Davon abgesehen zeichnet sich der Arzt auch nicht dadurch aus, daß er seinen Dienst nach Plan versehen kann und dabei weiß, was zu tun ist, sondern dadurch, daß er im Notfall beherzt handeln kann.

Was, wenn wir mal die Schlafdocs ausnehmen, nur die wenigsten wirklich können...

[christo]

Also, über die emanzipation der Pflege will anscheinend keiner reden, gut.
Warum seid ihr eigentlich auf "hiwi" so allergisch? Zumal ich euch nicht als Hiwi bezeichnet hab. Wer soll den nun dem Arzt assistieren im Krankenhaus? Glaubt ihr nicht das ihr euch damit mehr kaputtmacht? Bald werden in den Notaufnahmen und Funktionsbereichen mehr MTFAs, OTAs und was weiß ich nicht noch arbeiten als euch lieb ist. Und sorry, aber so wie sich der deutsche Pflegerat das vorstellt, so mit Pflegepraxen, das glaubt doch jetzt nicht wirklich jemand, oder?

Übrigens hab ich damit jetzt irgendwie kein problem das ich der Hiwi vom Notarzt im Einsatz bin. Und irgendwie tu ich mir schwer nen Anästhesiepfleger nicht als "Hiwi" für den Anästhesisten zu sehen, wenn die zu zweit ne Narkose machen. Deswegen isser immer noch pfleger. Und halt a bissal Hiwi.

[Evil]

Und irgendwie tu ich mir schwer nen Anästhesiepfleger nicht als "Hiwi" für den Anästhesisten zu sehen, wenn die zu zweit ne Narkose machen. Deswegen isser immer noch pfleger. Und halt a bissal Hiwi.
Nö. In meinem ersten Dienst, als ich gottseidank einen sehr erfahrenen Anä-Pfleger dabei hatte, war ich eher der HiWi. Und nicht weil ich doof bin (binnich nicht :-D), sondern weil der mit seinen 20 Jahren Berufserfahrung viel mehr wußte als ich.

[Baru]

Ach Pflegekräfte werden doch nur dann ersetzt wenn man jemand findet der für noch weniger Geld die gleiche Arbeit macht...wie zB die OTAs die eine Gehaltsstufe unter den Op-Fachpflegekräften stehen.
Und wenn der Ärztemangel sich immer weiter ausprägen sollte, werden irgendwann auch die medizinischen Kompetenzen erweitert werden, egal ob Pflegekräfte dafür nun qualifiziert sind oder nicht. Für einfacherer Pflegeaufgaben werden dafür wahrscheinlich wiederrum Laienkräfte eingestellt.

So eine Zukunft heißte ich zwar nicht umbedingt für gut, aber ich bin sicher daß es so kommen wird.

@Christo, mit den Anästhesiepfleger hast du dir natürlich einen Bereich ausgesucht wo die Pflege weniger als gewöhnlich selbstständig arbeiten kann.
Im Gegenzug dürfte dafür eine Pflegekraft zB. für Intensivmedizin weitaus eigenständiger arbeiten müssen.

[Evil]

mit den Anästhesiepfleger hast du dir natürlich einen Bereich ausgesucht wo die Pflege weniger als gewöhnlich selbstständig arbeiten kann.Falsch, wenn ich oder ein Kollege von mir in der Kaffeebude sitzen, muß er die Narkose führen und etwaige Zwischenfälle beherrschen... gerade die Anä-Pfleger wissen besser als die anderen ihr Hirn zu benutzen :-top

[Baru]

Umso besser, dann arbeiten auch die Anästhesiepfleger selbstständig, um so besser :-top

[christo]

Das grad die Anästhesie-und intensivpfleger sehr gut Bescheid wissen und auch meist relativ selbstständig arbeiten is mir klar. Wie gesagt mir gings eigentlich nur um die Benennung "Hiwi" die hier einige sehr persönlich genommen haben.
Bzw der aktuellen Berufspolitik

"Ärztemangel und Kompetenzerweiterung für Pflegekräfte":
Genau das wollen einige Dachverbände für Pflege erreichen. Irgendwie absurd, find ich.

[Adrenalino]

@ christo:
Ja, ist ja schon gut..
Ich glaube langsam DU bist derjenige, der hier ein Problem mit der Pflege hat.
Mein Beileid. :-keks

[schwarzwald]

:-)) :-music

[christo]

Was geht eigentlich?
Ich versuch hier wenigstens noch ernsthaft zu argumentieren. und: Was wäre wenn ich ein Problem mit der Einstellung von Knallern wie dir hab?
Statt dessen muß ich mir hier laufend von euch Beleidigungen anhören.
Ende.

[Evil]

OK Leute, entweder hier ist jetzt bald mal wieder vernünftiges Diskutieren angesagt, oder der Thread wird dichtgemacht. :-)

[jatina]

Frisch aus acht Wochen Intensivmedizin und Neuro aufgetaucht kann ich nur das unterstreichen, was hier so einige Male schon angemerkt wurde: es handelt sich hier um zwei verschiedene Berufsfelder, die zwar als gemeinsame Schnittmenge den Menschen und seine medizinische Versorgung haben, aber jeweils andere Teilbereiche derselben abdecken. Daher z.T. auch mal unterschiedliche Einstellungen ob z.B. ein Patient eine Sonde oder eine PEG bekommen soll u.ä..
Ich denke was gewisse Alltagsdinge und Kniffe angeht kann sich jeder Arzt, selbst der fortgeschrittene, noch hier und da Dinge von alterfahrenem Pflegepersonal abkucken.
Trotz allem ist es meiner Ansicht nach zwar so, das eine fitte Schwester zwar in vielen Bereichen auch Erfahrung sammelt, aber nie komplett auf die Stufe eines Arztes kommt, weil die tiefergehende Ausbildung als Hintergrund fehlt. Und das sage ich als jemand, der selber aus den "niederen Kasten" aufgestiegen ist. :-))




Jetzt noch mal zu Naemtz.......Dein Beitrag hat mich hier in dem Thread zum stolpern gebracht........


Was ich mich frage -wenn das so unterschiedliche Berufe sind- ist, warum die Schwester dann verabreicht, was der Arzt angeordnet hat?!

Ist das eine ernsthafte Frage??? Überleg noch mal genau was die Berufsfelder ausmacht........mit Hierarchie hat das nur bedingt zu tun- eher mit Aufgabenteilung. Vielleicht hat der Arzt den "höheren" Status- aber ich denke heutzutage kann man die Berufsfelder trotzdem als nebeneinander existierend ansehen. Klar kann man es auf der Schiene "Der Arzt hat mehr Ahnung von Pharma" sehen- oder einfach auf der Schiene: Pharma gehört in das Aufgabengebiet des Arztes, Verabreichung in das der Pflege. Hört sich schon wesentlich respektvoller an, finde ich.


Und was das Fachwissen in bestimmten Bereichen angeht: Es geht beim Arzt eben genau darum, daß sich sein Wissen nicht nur auf einen Bereich beschränkt. Auch wenn er FACHarzt ist, sieht er als solcher doch den Menschen soweit als Ganzes, um die Behandlung ansetzen zu können.

In der Theorie ja schön und gut. Mit Sicherheit bleibt auch ein breites Basiswissen bestehen, was Anatomie und Co. angeht. Aber zeige mir mal einen Neurologen der versiert ein urologisches Problem angeht. Oder einen HNO-ler der sich an ein Problem aus der Inneren ranwagt. Das Wissen aus anderen Bereichen minimiert sich mit der seit dem Studium vergangenen Zeit mehr und mehr. Und das muß auch so sein, weil jedes Fachgebiet für sich so groß ist, das man nicht noch in allen anderen Fächern fit sein kann. Nicht umsonst gibt es in jedem KH konsiliarische Dienste, die auch fröhlich genutzt werden.


Versucht doch mal ne Schwester ne Diagnose stellen zu lassen. Ja, ich weiß, jetzt werde ich zu hören bekommen, daß sie das in ihrem Bereich auch könnte. Kann sie eben nicht. Sie kann es vielleicht bei gängigen Krankheiten. Aber wenn es nur die hundert häufigsten Krankheiten gäbe, bräuchten wir auch nur zwei Semester zu studieren.

Und auch nach zwölf Semestern möchte ich jemanden sehen, der locker und aus dem Ärmel die hundert häufigsten Krankheiten diagnostiziert..........das können die meisten Berufsanfänger auch nur bei gängigen Krankheiten- und als neuer Assi muss man damit leben das manchmal die Schwester fast mehr über die Krankheit weiß, weil sie schon Hunderte davon gesehen hat.
Wir haben als Anfänger vielleicht eine breitere Basis und mehr Hintergrundwissen- aber die Routine noch lange nicht.


Und was das Verbessern angeht: Natürlich ist es freundlich von der Schwester, wenn sie nem jungen Assi bei den praktischen Abläufen hilft. Allerdings sieht die Sache ganz anders aus, wenn sie nen FA, OA oder CA korrigiert. Damit meine ich nicht, daß die fehlerfrei wären. Aber es kann doch nicht sein, daß der Arzt, wenn er begründet eine andere Herangehensweise gewählt hat, als die Schwester erwartet hat und kennt von dieser verbessert wird. Der Arzt muß sich jawohl nicht für seine Entscheidungen vor der Schwester rechtfertigen.

Eine Schwester, die es wagt einen Ober- oder gar Chefarzt zu korrigieren, die möchte ich mal erleben. Im Alltag tun das in der Regel noch nicht mal die Assistenzärzte- schon gar nicht in seiner Anwesenheit. Zumindest, wenn ihnen ihre Karriere lieb ist!
Korrigieren muss es doch auch gar nicht sein- denn wie Du richtig anmerkst, hängt die Entscheidung vom Arzt ab. Aber: manchmal sind Anregungen von Schwestern gar nicht schlecht. Das hat nichts mit Dreistigkeit zu tun, sondern oft auch mit mehr Nähe zum Patienten und daher mehr Ahnung von seinen Bedürfnissen.


Davon abgesehen sollte sie ihn -genau so, wie er sie- nicht vor Patienten korrigieren, so dem Patienten durch sein Handeln keine schweren/bleibenden Schäden drohen. Und solange es nicht zu solchen Verletzungen führt, kann die Schwester in dem Moment auch kaum erkennen, was die Beweggründe des Arztes sind.

Gilt für Ärzte vs. Ärzte genauso. Und trotzdem tun sie es. Das ist (leider) berufsunspezifisch.


Und was den Titel "halber Arzt" angeht: Ein halber Arzt muß per definitionem dauernd Fehler machen, da er nie hinreichenden Überblick über Physiologie, Anatomie und Pathologie haben kann. Oder er versagt fürchterlich, sobald er bekanntes Terrain verlässt. Im Zweifel weiß er das nicht einmal. Weil er nicht zu unterscheiden vermag, wann er Neuland betritt, oder schlicht und ergreifen nicht weiß, was zu tun ist.

All das kann genauso für den ganzen Arzt zutreffen. Ausser das der vielleicht besser einschätzen kann, wann er sich aus dem Fenster lehnt.


Davon abgesehen zeichnet sich der Arzt auch nicht dadurch aus, daß er seinen Dienst nach Plan versehen kann und dabei weiß, was zu tun ist, sondern dadurch, daß er im Notfall beherzt handeln kann.

Schöner Satz- allerdings zeig mir mal einen Dermatologen, der versiert einen Patienten mit Herzversagen rettet. Ja, Beutelbeatmung und Herzmassage hauen wohl noch hin, ansonsten wird in großen Kliniken in der Realität dann nicht umsonst auf das Maxteam gewartet. Je nach Facharzt fällt das Handeln mehr oder weniger beherzt aus. Ist nun mal so. Also kann man das Arztsein nicht über den Notfall definieren- es sei denn wir reden hier "nur" von Reanimation im Ansatz und selbst bei der sind manche Schwestern fitter und schneller als der Anfängerarzt, einfach aus bereits gemachten Erfahrungen raus.

[schwarzwald]

Super Beitrag Jatina :-top

[jatina]

Super Beitrag Jatina :-top

Bin ja auch gerade acht Wochen wieder durch Phasen der "Demut" dem Pflegepersonal gegenüber gegangen......war also ein Leichtes. :-angel

Auf beiden Seiten gibt es relative Nullchecker und Backpfeifengesichter- ist einfach so........und (ausser das ich den Job, den das Pflegepersonal macht, einfach auch so respektiere) das Schlimmste was man als Arzt auf Station machen kann ist es sich mit dem Pflegepersonal zu verscherzen. Da sieht man ganz schnell ganz alt aus. Facharzt oder nicht.

[schwarzwald]

Na, dafür war ich bis jetzt noch zu brav.... dann muß ich noch mehr Schwester Rabiata werden und böse Pläne schmieden...so 15mal wegen nem brechenden Pat im Nachtdienst anrufen.... :-)) werd morgen mal nach lästernden Docs schauen *grins*

Nein, nur Spaß, ich hab auch schon zu spüren bekommen, wie manche vom PP denken...leider.

Und wurd mal voller Mitleid von nem Stationsarzt gefragt, ob ich denn keinen anderen Job wegen meiner Schulnoten erlernen konnte... :-oopss
(komischerweise hatten bei mir in der Ausbildung bis auf eine alle Abitur gemacht, und nich die Schlechtesten sag ich Euch...)

Na ja, gegen manche Sprüche wird man immun, aber hier im Forum hab ich mich schon angegriffen gefühlt...
Schön, dass es auch andere Meinungen gibt :-love jatina :-blush

gruß :-))

[Skalpella]

Super Beitrag Jatina :-top

Find ich auch, bringts echt auf den Punkt :-top

[jatina]

Schwarzwald,

soll ich Dir Tips geben zum Ärztemobben? Auf der Neuro gerade die Variante gesehen, das der verhasste Stationsarzt deutlich seeeeeeeehr lange darum bitten konnte, das Konsilanfragen mal rausgehen.............die Stationsleitung hatte ihn eben sehr lieb. Die durfte er dann letztendlich immer selber faxen wenn es schnell gehen sollte. Bei allen anderen hat es komischerweise immer sofort geklappt- aber der gute Mann war so von sich eingenommen, das er bis zum Ende meiner vier Wochen dort nicht begriffen hat, das ein freundlicherer Ton eventuell der Schlüssel sein könnte. Eben weil er auch die KP= Schergen- Einstellung hatte.

Ich gebe zu, das ich manchmal auch kurz vor der Weißglut war, weil es Situationen gab, in denen von KP-Seite nicht mitgedacht wurde.......aber auch dann sollte man sich zusammenreißen und es nett vorbringen, gilt für die andere Seite genauso. Beispiel war z.B. ein Patient der ewig im Bett herumhirschte und sich fröhlich alle Zugänge und Katheter gezogen hat........nachdem wir ihm in wenigen Tagen immer wieder neue Appos gelegt haben bekam er einen ZVK- und das Personal die Ansage den Herren doch bitte bei Rückkehr stat zu fixieren.............als ich eine halbe Stunde später Kulturen abnehmen wollte nestelte er gerade fröhlich an seinem ZVK herum. Da musste ich schon einiges an Selbstbeherrschung aufbringen- aber letztendlich stellte sich raus, das das KP völlig überlastet war als er zurückkam, also hätte ich mir mit Zorn nur ins Knie geschossen.

Genauso sind wir vom KP angefaucht worden weil wir die Doku bei einem bestimmten Medi nicht unter Kontrolle hatten (die Dienste habens verschlampt) und das Stationszimmer den Anschiss der Apotheke einstecken musste..............................kommt also auf beiden Seiten vor.

Der Ton- und die Kommunikation- machen die Musik!!!!


Und was Deine Anmerkung mit dem Abi in der Ausbildung angeht- ich habe mal, als ich einen Beruf hatte der nicht "sicher" war (Tauchleherin) eine Ausbidlung zur Arzthelferin parallel gemacht. Meine Koleginnen waren Ex-Krankenschwestern, viele in meiner Klasse hatten auch Abi und haben die Zeit zur Überbrückung bis zum Studium genutzt..........................beide Berufsgruppen werden einfach gerne pauschalisiert und dadurch unterschätzt.

[schwarzwald]

..................beide Berufsgruppen werden einfach gerne pauschalisiert und dadurch unterschätzt.

Stimmt absolut !!!!
Aber ich kann ja morgen im Nachtdienst noch mein "medical student-Schild" von der Uni tragen :-)) :-)) :-)) :-))
Nee, auf meiner Station hab ich keine Probleme mit dummen Sprüchen.

Und zu deinen Empfehlungen :
werds mir mal merken, man kann ja nie wissen ;-) :-D

Aber eigentlich spiel ich immer den :-angel *grinsbisüberbeideOhren*

gruß

[Pilos]

Eine Freundin von mir macht gerade eine Ausbildung zur Altenpflegerin mit Hauptschulabschluss. Sie erzählt mir immer, dass ihre Dozenten bzw. ich würd sie mal Lehrer nennen, erzählen dass die Ausbildung so gut wäre und sie sich nach drei Jahren Ausbildung "halber Arzt" schimpfen können. Eine andere Freundin macht eine Ausbildung zur Physiotherapeuten dort erzählt man ihr sie lernen so viel wie ein Arzt. Wenn ich mir angucke was die in der Ausbildung machen ist das unterste Niveau (Altenpflege)
Wie kann das passieren? Auch während meines KPP habe ich Krankenschwestern gesehen die fühlten sich vom Wissen her mit einem Arzt gleichgestellt. Sie konnten es nicht verstehen, dass der Arzt mehr verdient und ein besseres Ansehen hat als sie.

Hab jetzt den Rest der Antworten nicht gelesen, bin aber selbst Altenpfleger und habe das bisher noch nichtmal von den arroganten und tatsächlich bescheuerten Kolleginen gehört.
Allerdings ist es eine Tatsache, dass sich viele AltenpflegerInnen stark überschätzen, was allerdings auch ein bisschen aus einer Unterschätzung heraus resultieren könnte. Wir lernen in der Ausbildung zwar nur die "Basis" des medizinischen Teils, um entscheiden zu können, ob eine weitere Einschätzung durch einen Arzt notwendig ist, aber durch die eigenmotivierte Weiterbildung und die Erfahrung einiger AltenpflegerInnen sind manche durchaus mit Allgemeinmedizinern zu vergleichen. Sind jedoch absolute Ausnahmen.
Manche scheinen sich dann darauf aufzugeilen. Außerdem sind einige Ärzte so inkompetent, dass wir tatsächlich stark in deren Entscheidungen eingreifen müssen.
Ein Arzt bei uns muss ernsthaft darauf hingewiesen werden, dass man die Blutwerte checken sollte , bevor man gewisse Medikamente verabreichen sollte....
Ein anderer Arzt verordnet so ziemlich nichts, ohne unsere Empfehlung, da entscheiden wir praktisch über die Medikation....

Gruß, Pilos

[Trojan]

aber durch die eigenmotivierte Weiterbildung und die Erfahrung einiger AltenpflegerInnen sind manche durchaus mit Allgemeinmedizinern zu vergleichen. Sind jedoch absolute Ausnahmen.
Manche scheinen sich dann darauf aufzugeilen. Außerdem sind einige Ärzte so inkompetent, dass wir tatsächlich stark in deren Entscheidungen eingreifen müssen.

Is klar. Dir ist hoffentlich bewusst, was Du da sagst. Der Thread ist übrigens 12 Jahre alt.