Fitzelkram lernen -- geht's noch?

[Skalpella]

CAVE: Die Hauptsache ist doch, daß man das Studium hinter sich bringt, egal ob mit Note 1 oder Note 4.

Wenn man davon ausgeht, dass auch der Viererstudent sehr viel wissen muss, um zu bestehen und auch der Einserstudent gut sein kann, meinetwegen...

[DoomSE]

Was mich so extrem ärgert, ist: Ihr macht den Anfängern doch durch diese alberne Diskussion nur Angst.
Ich erinner mich noch gut an meinen ersten Präp-Kurs, da waren 2 Spezis mit an meinem Tisch (Wiederholer), die als aller erstes erzählt haben, wie schwer doch die Prüfungen sein, wieviel Kleinscheiß doch gefragt werde und wie unfair die Prüfer alle sein. Da macht man sich als blauäugiger Novize so seine Gedanken und wird ein bissl panisch...
Zum Glück hatten wir Testate zu zweit und zu dritt, so dass sie mehr oder weniger freiwillig zeigen mussten, was sie unter Kleinscheiß verstehen... Das albernste war später als sie ihren Freunden dann erzählten, wie hart es doch alles war.

Nun, und genauso seh ich diese Diskussion hier auch:
die zwei Beispiele, die ich vorhin genannt hab, das ist einfach kein Kleinscheiß oder fieses Gehabe vom Prüfer. Das ist nunmal Wissen, das man mit aus dem Unterricht nehmen sollte;
einige sagen nun, wofür brauche ich den ganzen Mist, was bringt es mir zu wissen, was Connexine sind? Für die Klinik sicher nix, das wird Dir keiner bestreiten. Aber wir wollen uns doch alle mal Doktor nennen, das heißt wir wollen Gelehrte (klingt schwul, ich weiß) sein. Und da gehört nunmal etwas wissen drumherum dazu.

Heißt das jetzt, dass ich als theoretisch interessierter mal nen schlechter Arzt werde? Es gibt Leute, die meinen das hat damit nix zu tun...
Heißt das jetzt auch, dass einer der sich immer gut durchgemogelt hat, später mal gut sein kann? Das wird dann wohl in die Beurteilung Eures Chefs fallen. (denkt mal an den Halo-Effekt...)


Es ist schon schlimm zu lesen, wie hier Leistung nieder gemacht wird durch Vergleiche wie "...Telefonbuch auswendig lernen...". Gegenargument: wer die Isoformen bei der LDH nicht verstanden hat, der lernt nur stupide den Stoffwechsel des Herzen/Muskel auswendig. Und keiner kann bestreiten, dass der wichtig ist, auch für die ganzen "möchtegern Praktiker" unter Euch.


Im Medizinstudium macht man soviele Abstriche, was Details angeht; da kann es doch nicht zuviel verlangt sein, das was dran kommt zu hinterfragen und dann auch zu können.
Schaut Euch mal andere Studiengänge an, Biochemie, Chemie, Physik, Mathe! Da geht es um Detailwissen, und vor allem um aufeinander aufbauendes Wissen. Und warum heulen die viel weniger? Weil sie sich so tief in der Materie einlesen, dass sie es wirklich verstehen, und das schaltet dieses tolle Belohnungszentrum im Frontallappen ein, dann können sie auch mehr lernen... Und jetzt komme mir keiner an, dass die viel weniger Stoff haben.

Und hier kann man nun die Frage nach den Kurzlehrbüchern angehen: sie eignen sich gut als Wdh, aber gerade in BC, Chemie, Physik und Physio fährt man idR mit den dicken einfach besser. Bsp: Intermediärfilamente sind ein beliebtes Thema im schriftl. Ihr könnt jetzt eine (diese auch hier verlinkte http://de.wikipedia.org/wiki/Intermedi%C3%A4rfilamente ) Tabelle im Kurzlehrbuch auswendig lernen. Viele regen sich auf, wie dummes Telefonbuch lernen das ist. Nun, in den dickeren guten Lehrbüchern findet man dann häufig auch mal einen Abschnitt, wozu das sinnvoll ist (hatten wir heut gerad in Patho): um die Herkunft von Metastasen zu bestimmen... Und ist das nun etwas sehr theoretisches? Nein... Ist es nun sinnvoll diese 5 Namen zu lernen; es gibt Leute die jetzt sagen: Nein, es reicht allgemein zu wissen, dass es Proteinmarker gibt.
Genau das gleich Nein kann man auch von Augenärzten auf die Frage, ob sie die Fußmuskeln wissen müssen, erwarten. Überaschender Weise werden sie aber sagen, dass sie es befürworten, dass man die mal lernen musste. Man wird nämlich nur auf diese Weise einen guten Überblick bekommen, da die Wissenshalbwertszeit enorm klein ist und nur ein Bruchteil von dem was man gelernt hat, stecken bleibt.
Sonst würde es für jeden Arzt doch auch reichen, die Physio und Anatomie des Lehrbuch "Pflege heute" zu lernen; da stehen letztlich die vorklinischen Grundlagen drin, die die meißten Ärzte aus ihrem Studium behalten haben.


Versteht mich bitte nicht falsch, ich möchte hier keinen an den Karren pi***, aber hört mit dieser Null-Bock Mentalität auf und klärt mal Euer Arztbild. Ihr sollt später mal nicht in die Blutabnehmer oder infusionsanhänger der Nation werden, sondern Euch mit der Physiologie und Pathophys des menschl Organismus auseinandersetzene können!

Mfg,
Doomse


Ps
Erinnert Euch bitte mal an das Selbstbild und Selbsterständnis des mündigen Westeuropäischen Bürgers:
AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung. (E. Kant) aus http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm

[Hellequin]

Gegenargument: wer die Isoformen bei der LDH nicht verstanden hat, der lernt nur stupide den Stoffwechsel des Herzen/Muskel auswendig. Und keiner kann bestreiten, dass der wichtig ist, auch für die ganzen "möchtegern Praktiker" unter Euch.
Aha, mir reicht es zu wissen wo die einzelnen Isoformen vorkommen und welche Prozesse die Konzentration im Serum verändern. ;ehr muss ich nicht wissen.



Im Medizinstudium macht man soviele Abstriche, was Details angeht; da kann es doch nicht zuviel verlangt sein, das was dran kommt zu hinterfragen und dann auch zu können.
Schaut Euch mal andere Studiengänge an, Biochemie, Chemie, Physik, Mathe! Da geht es um Detailwissen, und vor allem um aufeinander aufbauendes Wissen. Und warum heulen die viel weniger? Weil sie sich so tief in der Materie einlesen, dass sie es wirklich verstehen, und das schaltet dieses tolle Belohnungszentrum im Frontallappen ein, dann können sie auch mehr lernen... Und jetzt komme mir keiner an, dass die viel weniger Stoff haben.
Hier in Ulm schreiben wir unsere Biochemieklausur zusammen mit den Biochemikern die ihren Bachelor machen. Gleicher Stoff, einziger Unterschied, die schreiben nach 6 Semestern Biochemiestudium und wir nach 2 Semestern Biochemievorlesung. Und vieles von dem Wissen ist für mich völlig irrelevant.


Nein... Ist es nun sinnvoll diese 5 Namen zu lernen; es gibt Leute die jetzt sagen: Nein, es reicht allgemein zu wissen, dass es Proteinmarker gibt.

Viel Spass beim lernen, es gibt für beinahe jede Krankheit spez. Proteinmarker. Willst du die alle lernen?


Genau das gleich Nein kann man auch von Augenärzten auf die Frage, ob sie die Fußmuskeln wissen müssen, erwarten. Überaschender Weise werden sie aber sagen, dass sie es befürworten, dass man die mal lernen musste. Man wird nämlich nur auf diese Weise einen guten Überblick bekommen, da die Wissenshalbwertszeit enorm klein ist und nur ein Bruchteil von dem was man gelernt hat, stecken bleibt.
Klar wenn man es toll findet was zu lernen was man 2 Wochen später nicht mehr weiß, dann hast du sicher recht. Komischerweise können selbst die Anatomen nicht alle Strukturen auswendig. Aber ich als Medizinstudent muss mir in einem Semester alles ins Hirn quetschen. Nicht genutztes Wissen verliert man wieder. Und ein Großteil des Wissens benutzt man nicht. Aber Hauptsache ich hab mal die Fussmuskeln auswendig gelernt.







Erinnert Euch bitte mal an das Selbstbild und Selbsterständnis des mündigen Westeuropäischen Bürgers:
AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung. (E. Kant) aus http://www.uni-potsdam.de/u/philosophie/texte/kant/aufklaer.htm
Und wenn ich blind alles lerne, was irgendwelche Vorklinikprof., die noch nie ein KH von innen gesehen haben, für wichtig halten, dann bin ich ein aufgeklärter Mensch?
;-)

[Evil]

@ Doom:
Darf ich Dich freundlich daran erinnern, daß Medizin keine Wissenschaft ist, sondern eine Anwendung?
Der Vergleich mit den Naturwissenschaften wird gern gezogen, ist aber unangemessen. Viel eher ist die Medizin mit den Ingenieursstudiengängen vergleichbar, und Elektrotechniker lernen auch keine Quantenmechanik.

Die Wissensmenge ist einfach zu groß, da muß man zwangsläufig Abstriche machen, und die natürlich dort, wo es in der Praxis nicht von Belang ist, z.B. bei Deinen heißgeliebten Connexinen. (Du kennst keine Augenärzte, oder? )
Abgesehen davon bist Du derjenige, der Angst verbreitet, weil Du ein riesiges Detailwissen verlangst.

Im übrigen meinte Kant glaube ich eher eine umfangreiche Allgemeinbildung und keine Fachidioten ;-)

[Dr. Hyde]

@ DoomSE

es ehrt dich, dass du offensichtlich eine dem studium gegenüber positive einstellung hast. wissenserwerb an sich ist bestimmt nichts schlechtes, da hast du grundsätzlich recht.

was dich weniger ehrt, ist die art und weise, in der du uns unwissende hier belehrst. es mag ja durchaus sein, dass du der einzige medizinstudent in unserer mitte bist, der den tieferen sinn hinter allem erkannt hat, dennoch haben wir nicht-erleuchteten unsere schwierigkeiten damit, unsere völlige ignoranz und unzulänglichkeit vorbehaltlos einzuräumen.
ganz bestimmt aber musst du nicht über die aufklärung, kant und die benutzung unseres verstandes dozieren.

so und nun mal polemik beiseite...

es gibt einige stellen, an denen - mir zumindest - die detailkenntnis doch ein wenig zu weit geht: in den naturwissenschaftlichen "beifächern". hier ist mein problem grundsätzlicher natur: offensichtlich hindert die liebe zum detail den lehrkörper daran, sich zu verdeutlichen, WER sich da mit physik/chemie/bio beschäftigt. keinesfalls angehende chemiker/physiker/biologen, sondern mediziner, die absolut null grundlagenwissen mitbringen (klingt traurig, ist aber so...). und diese zielgruppe profitiert herzlich wenig davon, detailkenntnisse auswendig zu lernen, wenn sie noch nicht mal eine formel nach x auflösen oder liter in kubikmeter umrechen kann.

was die panik- und stimmungsmache unter kommilitonen angeht, kann ich dir nur recht geben. mir kommts auch hoch wenn ich ständig erzählt bekomme, was für eine unschaffbare aufgabe hier vor uns liegt. dies mündet aber dann automatisch (meistens) in die feststellung, wie toll man ist, dass man sich dieser herausforderung so mutig entgegenwirft. insofern eher ein narzißtisches problem der medizinstudenten.

ganz sicher will ich nicht behaupten, dass theoretischer wissenserwerb und praktische fähigkeiten sich widersprechen, das konnte ich auch aus den beiträgen auch nicht erkennen...(von einigen sticheleien mal abgesehen ;-) )

was ich aber behaupte ist, dass der reine wissenserwerb (die ausbildung zum "gelehrten", nenn es wie du willst) für den praxis-/kliniksalltag nicht die optimale vorbereitung ist. denn im gegensatz zu mathematikern, physikern und chemikern wirst du als arzt nicht im universitären elfenbeinturm platznehmen können, um dich an der intellektuellen schärfe deines aufgeklärten verstandes zu berauschen.
kompetenzen wie kommunikationsfähigkeit, teamfähigkeit, führungsqualität, grundlagen der betriebswirtschaft und krisenmanagment kommen meiner ansicht nach im studium zu kurz.

wenn ich mir so manche "kollegen" ab der oberarztebene anschaue, dann stelle ich selten fachliche oder wissenschaftliche defizite fest, oft aber beeindruckende soziale mängel. es ist eben nicht nur die aufgabe des chefs, den stoffwechsel des herzens verstanden zu haben, sondern auch, einen mitarbeiterstab so zu führen, dass ein effektives arbeiten und konstruktive kritik möglich ist.
die vermittlung dieser inhalte fehlt mir in unserem studium.

gruß
hyde

[Duncan84]

Klar wenn man es toll findet was zu lernen was man 2 Wochen später nicht mehr weiß, dann hast du sicher recht. Komischerweise können selbst die Anatomen nicht alle Strukturen auswendig. Aber ich als Medizinstudent muss mir in einem Semester alles ins Hirn quetschen. Nicht genutztes Wissen verliert man wieder. Und ein Großteil des Wissens benutzt man nicht. Aber Hauptsache ich hab mal die Fussmuskeln auswendig gelernt.


Ein Prof von mir hat mal gesagt: Gedächtnis ist nicht, was man ständig parat hat, sondern der Unterschied der Zeit, die man beim ersten mal Lernen im Vergleich zum zweiten mal benötigt. Das ist der Witz an der Sache. Beim zweiten mal braucht ihr nichtmal 1/4 der Zeit und das hilft euch im späteren Arztberuf, je nachdem was ihr mal werden wollt.

Ich denke, es wird immer vergessen, wie breit gefächert der spätere Arztberzf sein kann. Man darf halt nicht davon ausgehen, dass das Medizinstudium einen auf die Arztpraxis auf dem Lande vorbereitet. Das ist nicht der Zweck des Ganzen.
Ich wette mit euch, dass es für den allermeisten Stoff, den ihr mal gelernt habt, in irgend einer Fachrichtung ne Verwendung gibt. Gerade bei anatomischen Sachen, die hier jetzt mehrfach genannt wurden.

Fußmuskeln: Orthopäde
Connexin-43: Kardiologie an einer Uni-Klinik (Forschung)

Forschung ist eh nen Stichwort. Ich denke, das Studium erhebt den Anspruch, einen nicht nur auf eine rein praktische Tätigkeit als Arzt sondern eben auch auf eine theoretische vorzubereiten. Heißt ja auch immerhin Medizinstudium und nicht Ausbildung zum Arzt und ist zum einen ein Universitäts- und kein FH-Studium. (wie z.B. die meisten Ingenieurswissenschaften)
Ich stimme zu, dass es sicher Dinge gibt, wo man jetzt schon weiß, dass man sie später nie brauchen wird. Ich will z.B. auf keinen Fall Augenarzt werden und habe das Auge dennoch lernen müssen. Das trifft aber halt mal nicht auf jedermann zu. Das Studium heißt halt auch nicht: Privatstudium für Sebastian.

Zumal ich denke, dass es nicht schaden kann, wenn man wenigstens nen bisschen mehr kann als man mal braucht. So bleibt wenigstens nen bisschen Reserve... *g*

Naja, reicht erstmal, obwohls zu dem Thema wirklich viel zu sagen gibt.

Edit: nen paar grobe Formulierungsfehler ausgebessert. Inhalt ist aber der gleiche geblieben... *g*

[DoomSE]

Schön, dass Ihr Euch so mit mir auseinander setzt! Macht doch Spass zu diskutieren...

Vorab, nehmt nicht alles zu persönlich ;-)

Aber Ihr habt mich teilw. überhaupt nicht verstanden. Ich bin völlig gegen reines Fizzllernen. Aber die Beispiele, die hier gebracht wurden sind keine Fizzlbeispiele, so wie die meißten Fragen im Physikum [außer Psycho ;-)].

Kant meinte: schau über den Tellerrand hinaus und kümmer Dich um Dein eigenes Vorankommen. Das hat nix mit der Unterscheidung Allgwissen vs Fachidiotie zu tun...

Ich stimme Hyde vollkommen zu: Grundlagen fehlen!!! Und es sind genau die, wo ich meine, dass man Eigeninitiative zeigen sollte. Gerade in BC. Ich geb in OC und BC Nachhilfe und wundere mich deshalb nicht, wieso die Leute keine Stoffww verstehen: sie kommen alle mit der Einstellung, "ich lern den Horn und muss die Strukturformeln nicht können". Dann sag mir einer, wie die die BC gut überstehen. Oder Physio, bei der Def des Schalldruckpegels. Frag mal einen, ob der auch negativ sein kann, und warum?
Hyde meint, Grundlagen fehlen allgemein, Du wünscht Dir da mehr Engagement von der Uni aus. Da stimm ich prinzipiell zu, aber man kann das ganze auch im Selbststudium schaffen - kenn genügend Beispiele... Wir sind nämlich keine Auszubildenen, sondern Studenten.

Dieses vertiefende Lernen, exemplarisch verschiedenste Dinge zu zu verstehen bringt einen voran, nicht weil man die einzelnen Fraktionen der Blutelektrophorese auswendig kann, aber weil man versteht, dass in der einen Immuproteine in der anderen Stressproteine, usw laufen. Und das behält man halt besser, wenn man sich einmal damit genau auseinander gesetzt hat.


Dass Medizin jetzt keine NaWi ist, sollte jedem klar sein. Das heißt doch aber nicht, dass man alles nur stult auswendig lernen brauch, und zwar genau nach vorgeschriebenem Gegenstandskatalog,... wie gesagt, ein bissl von den NaWis das über den Tellerrand abgucken! Eigeninitiative!


Der Beitrag über die Anatomie ist hier fehl am Platz! Ich habe nie bestritten, das man da beim lernen gewaltig aufpassen muss. Nur wenn mir einer sagt, dass der Lymphabfluss der äußeren Brust/ Bauchwand Fizzl ist, oder er es nicht einsieht die Hautinnervation der Extremitäten zu lernen, das is halt ausgemachter Killefizz!


thanx @ hyde für zustimmung wegen Panikmache... Mir wird jedoch vorgeworfen, ich würde Panik machen. Nun, das kann ich nicht ganz abweisen; aber ich möchte nur drauf aufmerksam machen, dass der offensichtlich unangenehmere Weg letztlich zu besseren und befriedigenden Ergebnissen führt.

Ein Beispiel was alles vorhergesagte verdeutlichen soll:
viele regen sich über Embryo des Herzens auf, oder die des Zahns... Immer wieder hört man: Käse!
ich und viele meiner Freunde haben aber gemerkt, wenn sie die einmal gelernt haben, lässt sich der Aufbau des Zahns viel besser merken. Ebenso kann man endlich mal die Fallot-Tetralogie im Kopf behalten. Das ist doch besser als stur zu lernen:
- reitende Aorta,
- rechts-Herz vergößerung,
- ventrikelseptumsdefekt und
- pulmonalstenose...

Synopsis: durch erzwungenes, aber auch selbst gewolltes Detaillernen lernt man zu lernen, zu verstehen und zu verknüpfen. Genau diese Eigenschaften werden wir später brauchen um wirklich mal ein Fachidiot (nicht negativ gemeint!) zu werden zu können


Dass ich etwas polemisch bin, sorry; aber ich stelle mich nicht als God und Euch alle als Deppen hin! Nur ich scheine in der großen Minderheit derer zu sein, die das IMPP (exemplarisch für dieses Thema) mal in Schutz nehmen und etwas unangenehmere Positionen vertrete... In diesem Thema scheine ich der einzige zu sein, der nicht auf dem IMPP rumhacken will. Jedoch sind nicht alle aus meinem Semester anti IMPP, viele fanden das aktuelle PHysikum als fair und die Fragen sogar tlw oberflächlich. Also ist diese Gruppe etwas unterrepräsentiert, umso mehr muss ich also wettern ;-)


Doomse

Ps: was willst Du denn mit eurer gemeinsamen Biochemie klausur sagen? dass ihr genauso viel lernt wie Biochemiker? Nur in einem drittel der Zeit?
Schon mal dran gedacht, dass hinter dem Fach vielmehr als das Wissen aus dem Löffler steckt?

[DoomSE]

@ Duncan, schön auf den Punkt gebracht.
:-blush Ich weiß, ich war in Fächern wie Deutsch nie die Leuchte... Ich brauch halt ein paar Sätze mehr

[Dr. Hyde]

ich bin so gerne polemisch :-D


Hyde meint, Grundlagen fehlen allgemein, Du wünscht Dir da mehr Engagement von der Uni aus. Da stimm ich prinzipiell zu, aber man kann das ganze auch im Selbststudium schaffen - kenn genügend Beispiele... Wir sind nämlich keine Auszubildenen, sondern Studenten.

ja, das kann man.
dann soll man mir aber auch nicht vorschreiben, wann ich wie welche veranstaltungen zu besuchen habe, in denen ich dann (des öfteren) sinnlos zeit totschlage. da wäre dann ne fernuni sinnvoller...

ich erkenne deinen anspruch an die medizinstudenten als berechtigt an.

dann musst du aber auch einräumen, dass ich als student einen anspruch an die uni habe. und zwar den, nicht meine zeit zu verschwenden, sondern mit qualifizierten (*hüstel*) hochschulLEHRERN ohne das gefühl zu haben, ihnen zur last zu fallen, sinnvoll an meiner ausbildung arbeiten zu arbeiten.
denn das haben offensichtlich einige vergessen: der LEHRauftrag sollte die hälfte der Arbeit eines profs beanspruchen.

und wenn die embryologie zum verständnis von fehlbildungen beiträgt (was sie zweifelsohne tut) dann erwarte ich von einem professor, dass ihm das nicht erst in einer prüfung einfällt, sondern dass er in seinen vorlesungen und kursen auch auf embryologische tatsachen eingeht. so wie ich überhaupt eine vorlesung erwarte, die nicht nur fachliche, sondern auch didaktische kriterien erfüllt. denn dafür wird der mann (ziemlich gut ;-) ) bezahlt.

es liegt halt durchaus nicht nur an der faulheit der studenten, wenn in einer vorlesung nach zwei wochen nur noch 10 leute sitzen.
ich lerne auch effektiv im selbststudium, habe aber den anspruch an die universität, dass es mit ihrer unterstützung besser geht.

wozu ist sie sonst da?

[Smartinchen]

Ps: was willst Du denn mit eurer gemeinsamen Biochemie klausur sagen? dass ihr genauso viel lernt wie Biochemiker? Nur in einem drittel der Zeit?
Schon mal dran gedacht, dass hinter dem Fach vielmehr als das Wissen aus dem Löffler steckt?


Ähm...ich glaube, er meinte eher, dass es absolut utopisch ist, von einem Mediziner nach 2 Semestern dasselbe Wissen zu verlangen wie von einem Biochemiker nach 6 Semestern...

Genau daran sieht man nämlich, dass es in der Medizinerausbildung oft nicht um praktisches "Arztwissen" für später geht, sondern um stupides :-lesen :-lesen :-lesen ... Mag sein, dass viele der von dir genannten Dinge später mal in EIN, ZWEI Fachrichtungen vorkommen, aber die lernt man dann auch noch während der Facharztausbildung. Man kann eben nicht alles im Studium haben. Entweder, man lernt viele Details, die man bald wieder vergisst (na schön, man KANN sie schnell wieder auffrischen, aber wer tut das?) oder man lernt nur das Wichtigste, dafür aber gründlich. Mir ist letzteres lieber...

[Evil]

Ähm, Doom, nichts für ungut, aber... die MC-Fragen der Vorklinik wollen auf unwichtigen Fitzelkram hinaus, das ist eine Tatsache und auch der ganze große Nachteil des MC-Systems. Und genau das fördert das stupide Auswendiglernen, darum ging's ja auch im Eingangspost.

Weißt Du, ich war immer relativ auswendiglernfaul, deswegen hab ich in Anatomie und Psycho niemals sehr gute Leistungen gebracht. In BC und Physio dagegen hat mir das Verständnis sehr geholfen, deswegen mußte ich da auch nicht viel pauken.

Wenn es Dir in erster Linie um Verständnis geht, klingt das auf einmal ganz anders als in Deinen vorherigen Beiträgen. Aber Deine Theorie, daß das sich-einprügeln-von-Details das strukturierte Denken unterstützt, wage ich zu bezweifeln. Im Gegenteil, damit wird nur das schematische Denken gefördert, und das ist nun wieder eher nicht im Sinne der Aufklärung ;-)

Und nichtsdestoweniger bildet das Medizinstudium nunmal Ärzte aus, die sich überwiegend später im angewandten Bereich wiederfinden. Warum soll man (sowohl Uni als auch Studi) dann unnötig Ressourcen verschwenden?

[Muriel]

Genau das gleich Nein kann man auch von Augenärzten auf die Frage, ob sie die Fußmuskeln wissen müssen, erwarten. Überaschender Weise werden sie aber sagen, dass sie es befürworten, dass man die mal lernen musste.

Ähm... nun gut... hätte ich sie je gelernt und nicht nur überflogen, könnte ich dem vielleicht zustimmen, aber... hm... nein, ich glaube nicht... und meinen Patienten mit Makuladegenerationen, Katarakten und Uveitiden hat es bisher wohl auch noch nicht geschadet ;-) Funkel, berichtige mich, wenn ich irre :-))

[Hellequin]

Ähm...ich glaube, er meinte eher, dass es absolut utopisch ist, von einem Mediziner nach 2 Semestern dasselbe Wissen zu verlangen wie von einem Biochemiker nach 6 Semestern...

Aye, das ist es was ich meine.

Ich hab für Chemie das PSE auswendiglernen dürfen, was für einen Bezug hat das zum Medizinstudium.
Ich hab in Physik gelernt wie man die Umlaufgeschwindigkeit von einem CT berechnet, wofür?

Ich halte es für durchaus sinnig wichtige anatomische Strukturen zu kennen, trotzdem halte ich es für unnötig kleinste Abzweigungen von Nerven oder Gefäßen auswendig zu können, die keinerlei praktische Relevanz haben.
Vorallem geht für solche Sachen verdammt viel Zeit drauf, die ich anderweitig besser investiert weiß.


Ein Prof von mir hat mal gesagt: Gedächtnis ist nicht, was man ständig parat hat, sondern der Unterschied der Zeit, die man beim ersten mal Lernen im Vergleich zum zweiten mal benötigt. Das ist der Witz an der Sache. Beim zweiten mal braucht ihr nichtmal 1/4 der Zeit und das hilft euch im späteren Arztberuf, je nachdem was ihr mal werden wollt.
Wenn ich meine Zeit aber mit Ballastwissen verschwende, das nie wieder eine Rolle in meinem Berufsleben spielt, dann lerne ich automatisch weniger die wichtigen Sachen und kann die auch später schlechter wieder abrufen.

[DoomSE]

Engstirnig, sehr engstirnig... Mehr kann man da einfach nicht mehr zu sagen

[Evil]

Engstirnig, sehr engstirnig... Mehr kann man da einfach nicht mehr zu sagen
Wenn das alles ist, was Du zu den gebrachten Argumenten sagen kannst, hat zumindest Dir wohl das Lernen von Details nicht geholfen, über schematisches Denken hinauszugelangen ;-)

[Hellequin]

Engstirnig, sehr engstirnig... Mehr kann man da einfach nicht mehr zu sagen
Falls du von dir redest, stimme ich dir vorbehaltlos zu.
Ansonsten das was Evil sagt.

[catgut]

Wie schon einmal zitiert:
Ein Anatomie-Prof an unserer Uni meinte:
"Es ist nicht wichtig, alles zu wissen. Man muss davon gehört haben und vor allem wissen, wo man nachschlagen muss."
Um evtl. Einsprüchen gleich mal genüge zu tun: ich rede hier von Vorklinikern, es ist klar, dass z.B. ein Notarzt nicht erst mal sagen "Wart no a bisserl mit dem Sterben, ich schau erst mal in meinen Büchern nach, was Dir fehlt."
Ansonsten: es wird immer verschiedene Leute mit verschiedenen Lernweisen und Denkweisen geben. Ich kenne Leute, die hören sich dir Physio-Vorlesung an und verknüpfen das Gehörte sofort mit irgendwelchem Kram, der in Anatomie mal irgendwann und irgendwo ganz klein erwähnt wurde. Das kann ich nicht (und auch so einige andere, die ich kenne). Ich muss mich dann teilweise schon wieder hinsetzen und das in diesem Sinne neu aufarbeiten. Ich bewundere diese Menschen, die das einmal hören und sofort speichern und verknüpfen können. Menschen wie ich müssen dieses Defizit halt mit Fleiß aufarbeiten.
Und dass die Motivation nocht jeden Tag die gleiche sein kann, ist auch verständlich.Solange man das Wesentliche nicht aus den Augen verliert...

[DoomSE]

mein letzter Beitrag zu diesem Thema, und er wird auch kurz bleiben...
Wenn Ihr gegen mich argumentiert, dann solltet Ihr Euch auch genau durchlesen, was ich das so meine. Ihr projezierst auf mich das durchaus berechtigte Feindbild des *Fizzlgernlerners*. Und dagegen argumentierst Du, und haust völlig undifferenziert alles Andere, das ich sage und schreibe mit in die gleiche Schublade...
Warum? Du bringst immer wieder die sehr allgemein gehaltenen Anatomiebeispiele.
Nochmal, da hab ich nie etwas gegen gesagt; wohl aber habe ich versucht zu zeigen, was mir da wichtig ist und warum. Ich habe mich ausdrücklich gegen den Plicae-Kult gestellt.
Weiterhin gehst Du nicht auf die Embryo ein, noch auf das von Hyde mir zugestimmte: "man müsse die Grundlagen vertiefen", antwortest aber mit völlig allgemeingehaltenem "Ballastwissen" (könnte eigentlich auch zum Unwort dees Jahres gewählt werden).

Ich sags ein letztes Mal: kein Fizzllernen um des Fizzllernens wegen! Aber man sollte gerad in der Vorklinik sich genau mit dem Kram, den man geboten bekommt beschäftigen, man profitert davon mannigfaltig, zumal Medizin ein Studiengang ist, der auf alle Diziplinen vorbereiten soll! (haben ich, Hyde und Duncan erläutert!)
Im Physikum werden (außer Psycho) zu 80-90% sinnvolle Fragen gestellt, die abprüfen ob man sich mit einem Thema auseinander gesetzt und es dann verstanden hat (Konsens in meinem Semester bei denen die 2 oder besser haben!)

Nun mit dem engstirnig... sry, nicht übel nehmen.

Das solls zu meiner Verteidigung sein, es ist echt müßig. Redet doch mal mit Euren Profs darüber, mal schauen, was die so sagen.


Doomse

[Evil]

Im Physikum werden (außer Psycho) zu 80-90% sinnvolle Fragen gestellt, die abprüfen ob man sich mit einem Thema auseinander gesetzt und es dann verstanden hat (Konsens in meinem Semester bei denen die 2 oder besser haben!)
Eben nicht (ich hatte eine gute 2 :-D).

Im übrigen bist Du auf die Connexine auch nicht eingegangen, also blas Dich nicht so auf.

[Duncan84]

Ich bin immer noch der Meinung, dass man später mal mehr brauchen kann als man denkt. Je nachdem, in welche Fachrichtung man natürlich geht. Damit meine ich jetzt aber auch nicht so exotische Sachen wie Facharzt für Biochemie oder so ;)

Es wurden z.B. die "Fitzelarterien" genannt. Äh naja, wenn ich in meinen Prometheus schaue, sehe ich da nur Arterien benannt, die man als Chirurg wegen ihrer Größe sicher nicht unbedacht durchsebeln sollte. Es verlangt doch auch niemand von euch, dass ihr die ständig alle kennt. Nur kann ich mir schlecht nen Assistent in der Chirurgie vorstellen, der sich zum ersten mal tiefgehend mit dem Gefäßsystem beschäftigt, wenn er schon quasi täglich am OP-Tisch steht. Und Chirurgen sind jetzt mal nicht so selten, würde ich sagen.

Ich muss eingestehen, dass es sicher Kleinkram gibt, den man eher nicht braucht. Zumal es an manchen Unis immer mal wieder sehr seltsame Auswüchse gibt. Warum man das Periodensystem auswendig lernen muss, habe ich noch nie verstanden und musste es zum Glück auch noch nie tun. Die Nebenfächer, wie Chemie und v.a. Physik sollen wahrscheinlich auch eher das Naturwissenschaftliche Denken fördern als wirklich konkret brauchbares wissen vermitteln. So hatte zumindest ich das Gefühl. Physik nimmt ja jetzt auch nicht einen so riesigen Teil des Studiums ein, dass es absolut unerträglich wäre.

Dennoch sind meiner Meinung nach die Leute sehr oft viel zu schnell dabei, sich über "Fizzelstoff" aufzuregen. Manche Sachen, die auch mal ins Detail gehen, kann man halt einfach brauchen. Wer regt sich denn später in Pharma auf, dass er alles auswendig lernen müsse?
Die Leute, die schon Biochemie nur auswendig gelernt haben. Klarerweise macht das dann auch kein Spaß und wirkt alles in allem auch sehr fitzelig.

Nochmal zu den Connexinen-43. Die Frage lautete doch sicher nicht: "Wie heißt das Connexin im Herzen? a) Connexin-102 b) Connexin-52 c)..."
Es dürfte doch viel mehr einfach nur im Text erwähnt worden sein, oder irre ich mich da?

Abschließend möchte ich also festhalten, dass zumindest ich das Gefühl habe, recht viel brauchbares zu lernen. Der Anteil an Wissen, dem ich gar keinen Sinn zuordnen kann, hält sich auf jedenfall deutlich unter 20%.
Mich nervt immer nur, wenn Leute so machen, als würde das Studium erst in der Klinik sinnvoll beginnen. Das is definitiv nicht so, um auch mal den Tonfall des Threads aufzunehmen. :-D