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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zum Mamma-Ca



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Nucleolus
29.10.2006, 15:58
Hallo ihr Lieben,

demnächst muss ich einen Vortrag über das Mamma-Ca halten. Bei der Recherche haben sich allerdings ein paar Fragen aufgetan:

1) Aus dem blauen Ratgeber der dt. Krebshilfe ist zu entnehmen, dass zwar über die genaue Entstehung der Krankheit noch keine Gewissheit besteht, allerdings Faktoren wie Übergewicht (damit der erhöhte Insulin- und so auch der Östrogenspiegel), sowie Nulliparität oder späte Erstgeburten, weiterhin frühe Menstruation und späte Menopause begünstigende Faktoren für diese Krankheit sind. Ich muss allerdings zugeben, dass sich diese Logik mir noch nicht ganz erschlossen hat :-? :-lesen

2) Noch eine allgemeine Frage zur Bestrahlung: Auch meine Kusine durfte sich während der Therapie auf der bestrahlten Seite nicht waschen...aber wieso? Will man damit eine weitere Reizung vermeiden?

Vielen Dank für eure Antworten im Voraus, ich vermute fast, dass meine Fragen hier noch mehr werden :-)

LG

Nucleolus
29.10.2006, 16:46
Und da wären dann auch schon meine 3. Frage;)

M.Paget der Mamille gilt ja als Sonderform des duktalen Ca's...aber im Internet findet sich M.Paget ebenfalls als chron. Knochenkrankheit...gibts da wirklich einen Zusammenhang???

maradona69
29.10.2006, 20:23
sind meines wissens verschiedene m.pagets

x-rayerin
29.10.2006, 21:15
Also zu Frage 2: ja, man sollte sich nur mit klarem Wasser waschen und keine Seife...weil verstärkt eine Hautreizung entstehen kann....kann sehr schmerzhaft sein. Der Patient fühlt sich zwar unwohl dabei...aber leider ist es so.

Zu Frage 3: ich meine auch das es 2 versch. Arten von M. parget sind...

Ersa
29.10.2006, 21:23
Zu Frage 1) Frühe Menarche + späte Menopause = lange Zeit, in der Östrogene auf den Körper wirken. Und das "fördert" nun mal Mamma-Ca, soweit ich mich da an Patho erinnere.

Tombow
29.10.2006, 21:38
M.Paget der Mamille gilt ja als Sonderform des duktalen Ca's...aber im Internet findet sich M.Paget ebenfalls als chron. Knochenkrankheit...gibts da wirklich einen Zusammenhang???

Kein Zusammenhang, nur gleiche Namen, handelt sich aber tatsächlich um voneinander absolut unabhängige Krankheiten.

Nucleolus
29.10.2006, 22:23
Vielen Dank für die schnellen Antworten:)
Das lange Wirken der Östrogene erscheint mir nun durchaus logisch...weiß denn nun auch jemand, warum auch Nulliparität und späte Erstgeburt zu den Risikofaktoren gehören?

Schönen Abend noch

LG

Xela
29.10.2006, 23:24
das wird dir niemand genau erklären können, sind ja z.t. nur vermutungen/theorien.

Dr. Hyde
30.10.2006, 02:57
viel interessanter ist die frage, wer und warum jahrelang eine hormontherapie gegen "wechseljahresbeschwerden" mal aus dem ärmel geschüttelt wurde. außerdem noch gut gegen osteoporose, herz-/kreislauferkrankungen etc. (hätte man eigentlich ins trinkwasser mischen müssen, zumindest ins weibliche ;-) )

heute verschreibt nur noch der arzt hinter dem mond derartiges blind...
erhöhtes ca-risiko...


*zynismus on*

"gestern hatte ich osteoporose, heute ein mamma-ca.... ohne medikamente hätte ich das nicht geschafft!"
...die forschenden pharmaunternehmen...

*zynismus off*

Tombow
30.10.2006, 09:02
viel interessanter ist die frage, wer und warum jahrelang eine hormontherapie gegen "wechseljahresbeschwerden" mal aus dem ärmel geschüttelt wurde
...
heute verschreibt nur noch der arzt hinter dem mond derartiges blind...
erhöhtes ca-risiko...


Zurück zur Sache - wobei ich mich ernsthaft frage, ob das mit dem erhöhten Ca-Risiko wirklich standhaft ist. Komisch nur, daß keiner der Substitutionstherapie-Kritiker bisher mit einer standhaften statistischen Analyse (zB NNT für Hormonsubstitution gegen das NNH für Ca unter Substitution) rausgekommen ist. Falls jemand sowas oder eine vergleichbare Studie zitieren kann, dann freue ich mich.

Evil
30.10.2006, 18:02
viel interessanter ist die frage, wer und warum jahrelang eine hormontherapie gegen "wechseljahresbeschwerden" mal aus dem ärmel geschüttelt wurde. außerdem noch gut gegen osteoporose, herz-/kreislauferkrankungen etc. (hätte man eigentlich ins trinkwasser mischen müssen, zumindest ins weibliche ;-) )

heute verschreibt nur noch der arzt hinter dem mond derartiges blind...
erhöhtes ca-risiko...


*zynismus on*

"gestern hatte ich osteoporose, heute ein mamma-ca.... ohne medikamente hätte ich das nicht geschafft!"
...die forschenden pharmaunternehmen...

*zynismus off*
Hast Du schon einmal eine Patientin mit richtig heftigen Wechseljahrsbeschwerden erlebt, inklusive Osteoporose, Depressionen, Hitzewallungen, etc?
Ich wäre da an Deiner Stelle sehr vorsichtig, so leichtfertig darüber zu urteilen, außerdem ist die Studienlage bezüglich der Risikoerhöhung unter Hormonsubstitution lange nicht eindeutig. So simpel wie "Östrogene machen Krebs" isses nu doch nicht.

PhineasGage
30.10.2006, 18:08
Ich denke ebenfalls, dass bei einem so heißen Thema wie der Hormonsubstitution nicht in schwarz-weiß gedacht werden sollte.....
Klar ist uns - denke ich mal- dass eine Hormontherapie primär schon mal nur bei Beschwerden durchgeführt werden sollte - und eben nicht schon prophylaktisch.
Die Frage, ob denn die Hormontherapie an sich das Ca-Risiko steigert ist scheinbar nur sehr schwierig zu beurteilen.
Es gibt wohl nur wenige großangelegte Studien ( der Pharmaindustrie sei dank) und selbst die sind lt. unserem Pharma-Prof sehr widersprüchlich.....
so, an mehr aus der Pharma-VL kann und will ich mich gerade nicht erinnern...

Dr. Hyde
30.10.2006, 18:50
deswegen empfehlen die arzneimittelkommission u.a. eine minimal dosierte therapie über nicht länger als 2 jahre nur bei ansonsten therapieresistenten, starken beschwerden...

sicher machen östrogene nicht automatisch krebs, aber irgendwie hab ich im hinterkopf, dass es hormonsensible tumore gibt, die in der nachsorge mit z.b. tamoxifen behandelt werden.... zumindest für diese gruppe von ca-patienten würde ich im nachhinein eine therapie mit hormonen als absolut kontraindiziert bewerten.

es geht mir ja auch nicht um schwarz-weiß denken, sondern um die erstaunlichen abläufe im medizinbetrieb, einen natürlichen mechanismus (menopause) in dem moment als absolut therapiebedürftig darzustellen, in dem es ein medikament gibt, das verordnet werden kann.

sofort schießt eine "deutsche menopase-gesellschaft" (jaja, die gibt es wirklich, mitglieder des "förderkreises" können unter link (http://www.menopause-gesellschaft.de/index.php?id=23) eingesehen werden)aus dem boden und es finden sich ein paar mietmäuler, die der weisheit letzten schluss verkünden, OBWOHL es noch keine gesicherte datenlage gibt.

spräche eine ungesicherte datenlage nicht im zweifel eher GEGEN eine hormonersatztherapie?

Tombow
30.10.2006, 19:02
sicher machen östrogene nicht automatisch krebs, aber irgendwie hab ich im hinterkopf, dass es hormonsensible tumore gibt, die in der nachsorge mit z.b. tamoxifen behandelt werden.... zumindest für diese gruppe von ca-patienten würde ich im nachhinein eine therapie mit hormonen als absolut kontraindiziert bewerten.

Deine Logik hat ne gewaltige Schieflage. Hält man es so wie du, dürfte kein onkologischer Patient Zytostatika bekommen, weil die ja auch selbst kanzerogen sind. Von Strahlentherapie ganz zu schweigen. Und dennoch sind nachgewiesen kanzerogene Zytostatika (zB Cyclophosphamid oder Chlorambucil) immer noch im klinischen Einsatz. Nur so zum Beispiel. Oder die Myeloablation mit Phosphor-32 (in Deutschland kaum mehr durchgeführt, in anderen, nicht notwendigerweise 3-te-Welt-Länder durchaus verbreitet).

Außerdem hast du dich zwar an tamoxifen, etc. erinnert, nur nicht daran, daß die Möglichkeit einer solchen Nachsorge vom Hormonrezeptorstatus des Tumors abhängt. Und da gibt es auch (und das nicht zu knapp) Mamma-Ca, die schon bei Erstdiagnose einen negativen Hormonrezeptorstatus haben.


es geht mir ja auch nicht um schwarz-weiß denken, sondern um die erstaunlichen abläufe im medizinbetrieb, einen natürlichen mechanismus (menopause) in dem moment als absolut therapiebedürftig darzustellen, in dem es ein medikament gibt, das verordnet werden kann.
Als ob das irgendwann bei irgendeinem Medikament und irgendeiner Krankheit der Fall gewesen ist.


spräche eine ungesicherte datenlage nicht im zweifel eher GEGEN eine hormonersatztherapie?
Diese Frage muß man genauso auch anwenden auf die Daten, die einen Zusammenhang zwischen Hormonsubstitution und Mamma-Ca-Inzidenz zeigen. Ist da die Datenlage etwa stichhaltiger?

Außerdem bist du auf ein Punkt nicht eingegangen - daß in nur wenigen Studien bisher die Benefits einer Hormonsubstitution in Relation zu dem angeblich erhöhtem Ca-Risiko gestellt wurden. Und die Ergebnisse zumindest einer Studie sprechen eher FÜR eine Hormonsubstitution. Und selbst wenn nicht, eine kleine Analyse vorhandener Daten könntest Du auch selbst machen, um dich zu überzeugen. Habe schon im vorherigen Posting beschrieben, wie.

Und last but not least - Oestrogene sind nicht zwangsläufig Bestandteil einer Hormonsubstitution. Zumindest soweit kann ich mich an meine Gyn-Vorlesung erinnern.

alex1
30.10.2006, 19:24
Nochmal zu Frage 2:
Abgesehen von der korrekten Antwort, daß die Haut der bestrahlten Brust empfindlich ist, gibt's da noch einen Grund...

Wasser mit Seife lässt auch die Markierungen an der Flanke der Patientin für die tangentiale Bestrahlung und die Markierungen an der Haut für den Elektronenboost verschwinden.

Dr. Hyde
30.10.2006, 19:35
Deine Logik hat ne gewaltige Schieflage. Hält man es so wie du, dürfte kein onkologischer Patient Zytostatika bekommen, weil die ja auch selbst kanzerogen sind. Von Strahlentherapie ganz zu schweigen. Und dennoch sind nachgewiesen kanzerogene Zytostatika (zB Cyclophosphamid oder Chlorambucil) immer noch im klinischen Einsatz. Nur so zum Beispiel.

hmm...vergleichst du die therapie von tumoren mit zytostatika und die therapie von wechseljahresbeschwerden mit hormonen? und deine schlussfolgerung ist, dass kanzerogene medikamente schon ganz ok sind, es wird ja auch bestrahlt?
also da erkenne ich in der tat eine gewaltige schieflage...



Außerdem hast du dich zwar an tamoxifen, etc. erinnert, nur nicht daran, daß die Möglichkeit einer solchen Nachsorge vom Hormonrezeptorstatus des Tumors abhängt. Und da gibt es auch (und das nicht zu knapp) Mamma-Ca, die schon bei Erstdiagnose einen negativen Hormonrezeptorstatus haben.

äh...hast du meinen post gelesen?
"dass es hormonsensible tumore gibt"
"zumindest für diese gruppe von ca-patienten"
...
noch fragen?



Als ob das irgendwann bei irgendeinem Medikament und irgendeiner Krankheit der Fall gewesen ist.

recherchiere mal das auftreten des "zappelphillipp"-syndroms (ADHS) und den zeitpunkt der zulassung von ritalin u.a.
achja, schonmal was von den männlichen wechseljahren gehört? nicht? die gibts auch bald...
sissi-syndrom sagt dir nix? warte mal zwei jahre, dann gibts eine "deutsche sissi-syndrom-gesellschaft"...


Diese Frage muß man genauso auch anwenden auf die Daten, die einen Zusammenhang zwischen Hormonsubstitution und Mamma-Ca-Inzidenz zeigen. Ist da die Datenlage etwa stichhaltiger?

ich frag nochmal, ob du meinen post gelesen hast.
ich sage ja grade, dass die datenlage nicht sicher ist. meine schlussfolgerung aus einer nicht sicheren datenlage ist aber, möglichst zurückhaltend mit einer potentiell riskanten therapie umzugehen. du scheinst den schluss zu ziehen, dass bei einer unsicheren datenlage möglichst viele menschen mit einer therapie beglückt werden sollten...


Außerdem bist du auf ein Punkt nicht eingegangen - daß in nur wenigen Studien bisher die Benefits einer Hormonsubstitution in Relation zu dem angeblich erhöhtem Ca-Risiko gestellt wurden.

stimmt, darauf bin ich nicht eingegangen. das angeblich erhöhte ca-risiko reicht mir...


...eine kleine Analyse vorhandener Daten könntest Du auch selbst machen, um dich zu überzeugen. Habe schon im vorherigen Posting beschrieben, wie.


hab ich ja gemacht.
und ich bin zu der überzeugung gekommen, dass man mit einer hormonsubstitution bei wechseljahresbeschwerden zurückhaltend sein sollte, weil ein möglicher kanzerogener aspekt der therapie nicht ausreichend sicher ausgeschlossen ist.

Tombow
30.10.2006, 19:55
hmm...vergleichst du die therapie von tumoren mit zytostatika und die therapie von wechseljahresbeschwerden mit hormonen?
Da sehe ich kein Unterschied. Wechseljahrbeschwerden können auch SEHR SCHMERZHAFT sein. Aber da scheinst du Evil's Post überlesen zu haben.


und deine schlussfolgerung ist, dass kanzerogene medikamente schon ganz ok sind, es wird ja auch bestrahlt?
also da erkenne ich in der tat eine gewaltige schieflage...
Wie wäre es mit etwas differenzierter Sicht, wo man auch seine grauen Zellen einsetzt und nicht nur die Evidenz frißt, sondern das ganze auch auf dem Schweregrad der Erkrankung relativiert?


recherchiere mal das auftreten des "zappelphillipp"-syndroms (ADHS) und den zeitpunkt der zulassung von ritalin u.a.
achja, schonmal was von den männlichen wechseljahren gehört? nicht? die gibts auch bald...
sissi-syndrom sagt dir nix? warte mal zwei jahre, dann gibts eine "deutsche sissi-syndrom-gesellschaft"...

SO ein Grad an Pseudopsychologie und laienhafter Beurteilung hatte ich von einem Medizinstudenten eigentlich nicht erwartet. Von dem Fehlen einer differenzierten Sicht ganz zu schweigen. Oder bist du etwa bzgl. Ritalin voll und ganz auf die Scientology-Masche reingefallen (soweit ich weiß, sind das die einzigen hirnamputierten, die bisher nicht eingesehen haben, daß Ritalin in dem Fall wirklich hilft und daß kaum ein Psychiater/Psychotherapeut es bei ADHS als einziges Therapiewerkzeug einsetzt, sondern als Ergänzung zur Verhaltentstherapie, etc.



ich sage ja grade, dass die datenlage nicht sicher ist. meine schlussfolgerung aus einer nicht sicheren datenlage ist aber, möglichst zurückhaltend mit einer potentiell riskanten therapie umzugehen. du scheinst den schluss zu ziehen, dass bei einer unsicheren datenlage möglichst viele menschen mit einer therapie beglückt werden sollten...

Wenn die Argumente nicht ausreichen, drehen wir dem Diskussionspartner die Worte im Mund um? Vor Gericht mag sowas durchgehen, aber wenn die Fakten sprechen, dann schweigen auch die Götter. Und Fakt ist, daß ich nicht gesagt habe, es sollten möglichst viele therapiert werden. Fakt ist auch, daß die Datenlage zum erhöhten Ca-Risiko unsicher ist, dagegen die Datenlage zum Theprapie-Benefit zumindest breiter und fester begründet ist und daß Menopausebeschwerden sehr schmerzhaft und in sonstiger Weise belastend sein können. Nur wenn man das nicht einsieht, kann man so vehement so eine patientenfeindliche und einseitige Sichtweise verteidigen, wie du sie hast.



stimmt, darauf bin ich nicht eingegangen. das angeblich erhöhte ca-risiko reicht mir...
Mit der gleichen Einstellung könntest du auch absolut sicher jedem onkologischen Patienten eine (zweifellos indizierte und in ihrem Effekt vielfach belegte Radiochemotherapie auch vorenthalten. Es bestünde ja ein erhöhtes Risiko...Dann viel Spaß. Da stelle ich mir gerade bildlich vor...

"Nein Fr. XYZ, ich werde ihnen keine Hormonsubstitution verschreiben, es besteht ja ein erhöhtes Krebsrisiko"....Viel Spaß, wenn du es vorhast, das einer Patientin zu sagen, die:

-in Scheidung lebt, da ihre Ehe wegen wechseljahrbedingten Depressionen zu Bruch gegangen ist (oder wo man klar erkennt, unbehandelt wird sie ganz tief in einer Depression abrutschen)

-schon einen beginnenden Knochensubstanzverlust aufweist (oder Opioide nehmen muß wegen pathologischer Frakturen und anhaltenden Knochenschmerzen)

-Zwar noch gut im Leben steht, aber kaum mehr arbeiten oder ihr Haushalt führen kann, wegen anhaltender wirklich heftiger Hitzewallungen. Und wo es abzusehen ist, lange kann es so bei der Patientin nicht laufen.

Und, immer noch überzeugt, das erhöhte Ca-Risiko rechtfertigt so eine einseitige Haltung? Dann viel Spaß.

actin
30.10.2006, 20:11
Wechseljahrbeschwerden können auch SEHR SCHMERZHAFT sein. Nun übertreibts mal nicht....;-)....

Tombow
30.10.2006, 20:15
Nun übertreibts mal nicht....;-)....

Habe schon Patientinnen gesehen, die wegen Osteoporose mit Knochenschmerzen Morphinpflaster verordnet bekommen hatten. Immer noch der Meinung, ich würde übertreiben?

Dr. Hyde
30.10.2006, 20:20
deswegen empfehlen die arzneimittelkommission u.a. eine minimal dosierte therapie über nicht länger als 2 jahre nur bei ansonsten therapieresistenten, starken beschwerden...

hmmm...eigentlich alles, was ich dazu zu sagen habe...

aber noch mal zum diskussionsstil, besonders zum thema "wort im mund rumdrehen":


recherchiere mal das auftreten des "zappelphillipp"-syndroms (ADHS) und den zeitpunkt der zulassung von ritalin u.a.

ich weiß ja nicht, wie du drauf kommst, ich sei der meinung, ritalin wirke nicht...geschrieben hab ich das jedenfalls nicht.



Mit der gleichen Einstellung könntest du auch absolut sicher jedem onkologischen Patienten eine (zweifellos indizierte und in ihrem Effekt vielfach belegte Radiochemotherapie auch vorenthalten. Es bestünde ja ein erhöhtes Risiko...Dann viel Spaß. Da stelle ich mir gerade bildlich vor...

dazu bleibt mir nur zu sagen:

Wie wäre es mit etwas differenzierter Sicht, wo man auch seine grauen Zellen einsetzt und nicht nur die Evidenz frißt, sondern das ganze auch auf dem Schweregrad der Erkrankung relativiert?

;-)

nochmal zum mitmeißeln:
keinesfalls will ich schwer leidenden patienten eine gute und sinnvolle therapie vorenthalten...ich komme nur nicht so ganz mit, wenn z.b. 60% (!) aller weiblichen versicherten der technikerkasse im alter zwischen 50 und 59 Jahren zu dieser gruppe der schwer leidenden patienten gehören (1999)...
da haben die schwer leidenden ja fast eine 2/3-mehrheit.