Periphere Analgetika bei Niereninsuffizienz

[Doctöse]

Du wirst Lachen, aber es gibt Fälle, wo wir das so machen... Placebo als Tablette oder sogar mal ne Placebo-Wurzelblockade....
Habe es auch schon erlebt, daß Placebos gegeben wurden, deswegen erwähnte ich sie ja :-)

[brunhilde]

Moment mal, hier geht's nicht um einen südländeischen Patienten, sondern um eine fast 80jährige, schwer depressive Frau, die schon zu heulen anfängt, wenn ich ihren Arm strecke, um Blut abzunehmen....

Wie wäre es denn mit ´ner suffizienten antidepressiven Therapie???

[Lava]

Ach nee, darauf sind wir jetzt noch gar nicht gekommen :-))

Dauert halt ne Weile, bis das Zoloft mal Wirkung zeigt... (und ja, wir hatten ein psychiatrisches Konsil)

[Doctöse]

Hm, Zoloft wirkt aber auch erst nach 3 Wochen so richtig. Ich würd da initial 20mg/d Escitalopram geben (nach ner Woche dann 10mg/d), dann haste oft nach weniger als 5 Tagen schon merklichen Erfolg :-))

[Evil]

Habe nie behauptet postoperativ eine ungenügende Analgesie zu fahren und meine südländischen Patienten vorschnell als Weichei zu betiteln. Ich verstehe nur nicht, wie ich mit VAS eine psychische Überlagerung herausfiltern soll, lasse mich aber gern dahingehend fortbilden.

Auch habe ich nie behauptet, dass ich Analgetika komplett absetze, sondern habe nur vom Mo-Hahn gesprochen, den ich bisher in insgesamt drei Fällen bei prolongiertem Verlauf unter anhaltenden Schmerzen ohne organisches Korrelat mit dringenden Verdacht auf eine Abhängigkeitskomponente mit psychischer Überlagerung zugemacht habe. Im übrigen ist der Schmerztherapeut in allen drei Fällen mit dieser Vorgehensweise konform gegangen.
Na, in Deinem anderen Beitrag klang das aber eher so, als würdest Du häufiger "einfach mal den Hahn zudrehen". Wenn's nur 3x in berechtigten Fällen war, sag ich ja nix.

Und das mit dem VAS klappt ganz wunderbar: wenn Du nämlich größere Änderungen an der Medikation durchführst, ohne daß die Angaben des Patienten irgendwie damit korrelieren (VAS ist ja wenigstens einigermaßen quantifizierbar), dann kannste ziemlich sicher davon ausgehen, daß der Schmerz überlagert ist.

[Hypnos]

Die Schmerztherapie ist eben nicht nur etwas, was sich zwangsläufig mit der operativen Tätigkeit verbinden, und was "mal eben nebenher" gemacht werden kann.

Schmerztherapie heißt, multifunktionelle Konzepte erarbeiten, diese auf den Patienten gerecht zuschneidern.
Das lässt sich nicht allein mit einer VAS-Skala beurteilen! Nicht ohne Grund erfordert die Zusatzbezeichnung "spezielle Schmerztherapie" u.a. einen 80-h Theorieblock, den Nachweis von 100 spezifischen! Pharmakotherapien, !!!25 Entzugsbehandlungen bei Medikamentenabhängigkeit!!!, mind. 50 multimodale Schmerztherapiekonzepte, 25 Konzepte von peripheren und anderen Lokalanästhesiekonzepten etc... Näheres findet sich in jeder Weiterbildungsordnung.

Meines Erachtens wird daraus durchaus klar, daß Schmerztherapie eben mehr ist, als "nur Schmerzmittel verordnen".

Erst auf den jüngsten Kongressen der dt. Gesellschaft für Chirurgie wurde auf die unzureichende postoperative Schmerztherapie in unserem Land hingewiesen (zugegeben, wie es in der Schweiz ist, weiß ich nicht); es wurden postoperative Schmerzkonzepte bzw. -strategien eingefordert, d.h. Defizite sind erkannt worden und müssen - leider - als bisheriger Standard akzeptiert werden.

@Janine: Eine Patientin, die schon bei der Blutabnahme in Tränen ausbricht, bedarf vielleicht einer supportiven psychologisch-psychiatrischen Behandlung? Das mag im Einzelfall übertrieben oder auch schwierig organisierbar sein, aber ich denke ein jeder Patient hat mit seinen Sorgen und Ängsten das Recht, adäquat behandelt zu werden. Und wenn in diesem Fall, wie es aus den Schilderungen scheint, die Seele der Therapie bedarf, why not?


Es grüßt,

Hypnos

[Feuerblick]

Warum wird eigentlich den Chirurgen abgesprochen, dass auch sie sich gelegentlich mal Gedanken über eine adäquate Schmerztherapie machen? Und wieso glauben Schmerztherapeuten, dass sie mit einem Blick und einer Anamnese mehr über den Patienten wissen können, als der Chirurg, der den Patienten täglich kennt?
Versteht mich nicht falsch, ich habe immer gerne mit den Schmerzrittern zusammengearbeitet und finde diese Ausbildung absolut wichtig und richtig. Aber auch ein Schmerztherapeut mit x Theoriestunden hat die Allwissenheit nicht mit Löffeln gefressen. Wie wäre es also mit Zusammenarbeit statt Überheblichkeit? Würde den Patienten (und um die geht es doch eigentlich, oder?) deutlich mehr helfen!

[Hypnos]

Warum wird eigentlich den Chirurgen abgesprochen, dass auch sie sich gelegentlich mal Gedanken über eine adäquate Schmerztherapie machen? Und wieso glauben Schmerztherapeuten, dass sie mit einem Blick und einer Anamnese mehr über den Patienten wissen können, als der Chirurg, der den Patienten täglich kennt?
Versteht mich nicht falsch, ich habe immer gerne mit den Schmerzrittern zusammengearbeitet und finde diese Ausbildung absolut wichtig und richtig. Aber auch ein Schmerztherapeut mit x Theoriestunden hat die Allwissenheit nicht mit Löffeln gefressen. Wie wäre es also mit Zusammenarbeit statt Überheblichkeit? Würde den Patienten (und um die geht es doch eigentlich, oder?) deutlich mehr helfen!

Verstehe mich bitte auch nicht falsch. Ich glaube, daß genau DAS der Punkt ist. Die interdisziplinäre Zusammenarbeit ist einfach desaströs. Den Patienten wäre besser damit geholfen, wenn eben alle an einem Strang ziehen. Der Schmerztherapeut steht allein auf weiter Flur und ist ebenso verlassen wie der Operateur. Wichtig ist eine Verzahnung der Disziplinien - interdisziplinäres Denken. Nur das sehe ich nicht, wenn ich lese, daß in 99% der Fälle der Operateur die Schmerztherapie schon allein in den Griff bekommen wird, für das eine übrig gebliebene Prozent gibts den Schmerztherapeuten - sorry, aber das geht an der patientenorientierten Behandlung nach MEINEN Erfahrungen vorbei - aber ich bin nicht Gott, (habe mir höchstens meinen nick bei einem von denen geliehen), was ich mir einfach wünschen würde, wäre ein ZUSAMMEN- und nicht ein GEGENEINANDERarbeiten.
Das scheint allerdings in Zeiten von DRG, Planen, Buchen und Bezahlen in weitere Ferne denn je gerückt zu sein. Schade.

Es grüßt,

Hypnos

[Feuerblick]

Es ist wirklich schade. Ich weiss nicht so genau, ob die Überheblichkeit mancher Schmerztherapeuten von Stress kommt oder davon, dass in den Köpfen selbiger immer noch der "Bader" aus dem Mittelalter als Chirurgenbild herumschwirrt. Vielleicht sollten sich beide Fachrichtungen zugestehen, dass keiner die Weisheit gepachtet hat? *seufz*

Funkel... froh, dass sie aus diesem Spannungsfeld raus ist (auch wenn die mediterrane Todessicca eine ernstzunehmende Erkrankung ist, bei der es manchmal doch eines Schmerztherapeuten bedarf - für den Augenarzt...)

[Hoppla-Daisy]

Mich hat dieser Disput zwischen Handwerkern und Drogisten zu einem kleinen Exkurs in die Lyrik inspiriert:

Was rauschet so spät weiß bekittelt durch die Gänge?
Es ist der Hypnos mit göttlicher Strenge.
"Gott, oh Gott, jetzt fasst er ihn an!!! Der Chirurg hat dem Patienten ein Leid getan"

:-))

Ok, ich geb's zu, ist nicht die höchste Lyrik, aber ihr seid selbst "inschuld" :-)) :-)) :-))

[Evil]

Die interdisziplinäre Zusammenarbeit ist einfach desaströs.Das kannst Du wohl laut sagen *grummel*

@ Daisy: :-D :-top

[Lava]

OK, mein Senf dazu.

Erstens mal habe ich ja schon erwähnt, dass unsere Stations zweigeteilt ist: ein Tel neurochirurgische Betten, ein Teil stationäre Schmerztherapie. Die besteht aus einem interdisziplinären Team aus Neurochirurgen (die bauen schließlich die Schmerzpumpen ein und machen Blockaden und Infiltrationen und Kryolysen und so), einem Psychiater und Anästhesisten. Ein kompetentes Team ist als jederzeit parat.

Psychiatrische Betreuung war bei der Patientin sicher indiziert. Ein psychiatrisches Konsil wurde ja auch durchgeführt. Aber vorrangig war die Patientin noch eine chirurgische Patientin und ich weiß nicht, wie wir da eine suffiziente psychiatrische Betreuung hinkriegen sollen. Ein Antidepressivum wurde in Rücksprache mit der Psychiaterin ja angesetzt, aber für irgendwelche psychotherapeutischen Geschichten sind wir einfach nicht zuständig. Das hätte sie dann entweder ambulant machen müssen oder wir hätten sie verlegen müssen.

[Hypnos]

oder wir hätten sie verlegen müssen.

Vielleicht. Ja. Wobei mir auch klar ist, daß das eben in Zeiten von DRG, PBB, etc. nicht mehr so einfach ist.
Wir müssen uns - und das ist das Traurige daran - wohl damit abfinden, daß wir uns dank Ulla und Co. weiter den je von einer patientenorientierten Behandlung entfernt haben.

Nochmals: Schade drum

Es grüßt,

Hypnos