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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bluttransfusion als Direktübertragung?



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Eva255
07.11.2006, 21:34
Hi!

Und wieder eine Frage:

Eine Transfusion in Direktübertragung, wird so etwas in Krankenhäusern noch gemacht?

Und wenn ja, aus welchen Gründen / unter welchen Voraussetzungen / unter welchen Umständen?

Wär lieb, wenn mir da jemand helfen könnte!

LG,
Eva

San Pellegrino
07.11.2006, 21:45
Wie bitte ?

Kannst Du mir mal erklären, warum Du das wissen möchtest ? Wir sind eigentlich nicht mehr im ersten Weltkrieg, oder ? :-))

Hellequin
07.11.2006, 21:46
Eine Transfusion in Direktübertragung, wird so etwas in Krankenhäusern noch gemacht?

Und wenn ja, aus welchen Gründen / unter welchen Voraussetzungen / unter welchen Umständen?

Wär lieb, wenn mir da jemand helfen könnte!

LG,
Eva
Nein, das wird definitiv nicht gemacht.
Rechtlich ist es ein Verstoß gegen das Transfusiongesetz und entsprechende Richtlinien.
Praktisch macht es wenig Sinn, da Blutkonserven innerhalb eines überschaubaren Zeitraums durch die entsprechenden Dienstleister (DRK etc.) zur Verfügung stehen. Und diese Blutkonserven sind entsprechend getestet.

Eva255
07.11.2006, 21:57
Okay - danke!

Hellequin
07.11.2006, 23:11
Eine Möglichkeit wäre auch noch die Verwendung eines sogenannten Cell-saver (http://de.wikipedia.org/wiki/Cellsaver), aber ich glaube nicht das es das ist wonach du suchst.

Eva255
08.11.2006, 03:41
Die Idee war eine komplizierte Gefäß-OP (Aneurysma der Aorta nach einem Unfall) gegen Morgen (ca. 2:00 - 3:00).

Der Patient (14 Jahre) hat Blutgruppe B-negativ, also relativ selten und vielleicht auch nicht in größeren Mengen vorrätig.

Wir waren davon ausgegangen, dass die Blutbanken zu diesem Zeitpunkt nicht geöffnet haben - oder haben die rund um die Uhr geöffnet?

Blutspender wäre in diesem Fall sonst der Vater des Patienten gewesen, der die gleiche Blutgruppe hat und regelmäßiger Blutspender ist.



Vorhin haben wir aber noch eine zweite Möglichkeit gefunden, wie man diese Verletzung offenbar relativ "blutarm" operieren kann:
Tiefe Hypothermie mit einer künstlichen Kardioplegie (in Verbindung mit einer Herz-Lungen-Maschine, die das Gehirn versorgt).

Weiß jemand was darüber?

Ist so eine Methode für einen 14jährigen Patienten geeignet?

Ist das Risiko bei der OP mit oder ohne diese Behandlung größer?

Und was genau wird da gemacht?
Wir sind im Moment so weit, dass die Körpertemperatur des Patienten auf 14° gesenkt wird und der Arzt anschließend mit einer Kaliumchloridinjektion (??? War mir bisher nur als Giftspritze in den USA bekannt!) die Herzfunktion vorübergehend aussetzt. Das Gehirn des Patienten wird während der OP durch die Herz-Lungen-Maschine versorgt.

Wer weiß was? Ist diese Behandlung überhaupt geeignet?

LG,
Eva

Hellequin
08.11.2006, 09:32
Der Patient (14 Jahre) hat Blutgruppe B-negativ, also relativ selten und vielleicht auch nicht in größeren Mengen vorrätig.
In dem Fall das es nicht genügend Bpos. gibt würde man mit 0neg. weitertransfundieren.


Wir waren davon ausgegangen, dass die Blutbanken zu diesem Zeitpunkt nicht geöffnet haben - oder haben die rund um die Uhr geöffnet?
24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche.


Blutspender wäre in diesem Fall sonst der Vater des Patienten gewesen, der die gleiche Blutgruppe hat und regelmäßiger Blutspender ist.
Selbst wenn man so ein Verfahren anwenden würde, hätte man das Problem
das man dem Vater nicht unbegrenzt Blut abnehmen kann, ohne ihn umzubringen. Bei einer normalen Blutspende werden 500ml entnommen, selbst wenn man dem Vater das doppelte oder dreifache entnehmen würde, wäre das bei so einer OP unter Umständen viel zu wenig. Wenn die Aorta rupturiert ist man schnell mal mit mehreren Dutzend Blutkonserven dabei.

Vom Rest habe ich keine Ahnung, das ist eher was für die Schlafdocs.

Kackbratze
08.11.2006, 11:31
Solche Fragen gehören eher ins Fachsimpelei-Forum, oder?

Direkttransfusionen sind bis vor ein paar Jahren in Russland noch gemacht worden.
Der Arzt, der mir davon berichtete sagte, dass das ein Super-Verfahren sei, welches er bei atonischen Nachblutungen nach Geburten mehrfach hatte.
Innerhalb von ein paar Minuten wären die BLutungen relativ gut im Griff gewesen, weil ja nicht nur Erys, sondern auch Gerinnungsfaktoren und Co transfundiert werden.
Er "vermisst" es sogar ein wenig, weil es so erfolgreich war (bis zu einem gewissen Grad).
Allerdings sagte er auch, dass das teilweise gefährlich war und das Infektionsrisiko nicht abzuschätzen war.

Evil
08.11.2006, 17:55
Wenn die Aorta rupturiert ist man schnell mal mit mehreren Dutzend Blutkonserven dabei.

Vom Rest habe ich keine Ahnung, das ist eher was für die Schlafdocs.Bei einer akuten Aortenruptur hat man in der Regel keine Chance, der Patient verblutet innerhalb von Minuten, bevor der Bauch überhaupt offen ist.
Nur bei einer gedeckten Ruptur, d.h. wenn die Gefäßwand nicht vollständig durch oder das Loch durch irgendwas abgedeckt ist, hat man eine Möglichkeit, wobei die Abschnitte vor und hinter der Rupturstelle kanüliert und dann abgeklemmt werden. Sobald das geschafft ist und der Patient bis dahin überlebt hat, ist die Blutung selber unter Kontrolle, bis dahin muß soviel infundiert werden, wie nötig.... und das können in der Tat zig Konserven sein.

@ Bratze: atone postpartale Blutungen können zwar Hb-relevant sein, aber lange nicht in dem Maße. Außerdem kann man die meist ganz gut mit Oxytocin-Analoga (Synthocinon) beherrschen, ohne gleich Konserven anzuhängen.
Außerdem werden bei solchen Geburten eh schon mindestens 2 Patienten gefährdet, da muß nicht noch einer dazukommen ;-)

Kackbratze
08.11.2006, 18:46
@ Bratze: atone postpartale Blutungen können zwar Hb-relevant sein, aber lange nicht in dem Maße. Außerdem kann man die meist ganz gut mit Oxytocin-Analoga (Synthocinon) beherrschen, ohne gleich Konserven anzuhängen. Außerdem werden bei solchen Geburten eh schon mindestens 2 Patienten gefährdet, da muß nicht noch einer dazukommen

Ich weiss.

Ausserdem habe ich nur dier Erfahrungen des anderen Arztes wiedergegeben.
Wann und warum er Lebensspender nutzte, weiss ich nicht und ich werde das auch nicht weiter eruieren, da es in Deutschland eh nicht erlaubt ist.

Hellequin
08.11.2006, 19:34
Bei einer akuten Aortenruptur hat man in der Regel keine Chance, der Patient verblutet innerhalb von Minuten, bevor der Bauch überhaupt offen ist.

Ja, hast natürlich recht.:-) War falsch formuliert.
Wobei bei uns auch ein Pat. war, dem nach Autounfall die Aorta dann unmittelbar nach Öffnung rupturiert ist. War nach der Anzahl der Konserven die wir hochgeliefert haben, trotzdem ein richtiges Blutbad.

Eva255
08.11.2006, 19:46
@hellequin

Dann kann die Aorta doch durch einen Unfall eine Aussackung haben? Mir hat mal jemand gesagt, das wäre unmöglich...

PS: was würdet ihr denn - wenn die Aorta nach einem Unfall ausfällt - sonst so als Verletzungen vorschlagen?

Kriterien:

Autounfall, Frontalkollision mit einem Falschfahrer, Stiefvater am Steuer, 14jähriger Sohn (Patient) auf dem Beifahrersitz.
Sonstige Verletzungen: Schwere Gehirnerschütterung, Oberschenkelbruch

Was kommt dann noch in Frage?

a) die Verletzung sollte schwer genug sein, um dem als Arzt im Krankenhaus arbeitenden Vater einen Höllenschrecken einzujagen.

b) die Verletzung darf auf keinen Fall tödlich sein oder schwere Schäden hinterlassen (der Patient wird später noch dringend gebraucht!!!)

c) eine anstrengende OP sollte aber schon drin sein. Wenn man die Hypothermie während der OP dabei einbauen kann, umso besser, ist aber keine Bedingung. Ein kleines Blutbad tut's auch.

d) der Patient sollte vor der OP noch Gelegenheit haben, sich von seinem Papa (der anschließend wüste Albträume kriegt) zu "verabschieden" - also noch ein paar Worte mit ihm zu wechseln.

Was fällt euch da so ein?

LG,
Eva

Tombow
08.11.2006, 20:00
Das mit der Aussackung ist fast unmöglich und nicht ganz realistisch.

Und was die Verletzungen angeht, ein epidurales Hämatom oder eine Hirnblutung wären durchaus denkbar bei dem Autounfall und zu den von dir gewünschten Ergebnissen führen. Blutbad wird es im OP kaum geben, dennoch werden die Neurochirurgen einiges zu tun haben. Plausibel wäre auch Subarachnoidalblutung nach Ruptur einer bisher nicht bekannten Aneurysma des circulus arteriosus (durch den Unfall bedingt). Solche Aneurysmata werden oft als Zufallsbefund diagnostiziert.

Eva255
08.11.2006, 20:23
@tombow

Hirnverletzungen - lieber nicht... Ist einfach zu kritisch.

Subarachnoidalblutung - hmmm - klingt interessant! Aber ist das nicht ziemlich tödlich? Immerhin muss man noch den Transport ins Krankenhaus mitrechnen und das ist ein kleines Stück (der Unfall ist auf der Bundesstraße passiert).

Was ist mit Rippenserienfraktur bei der sich die eine oder andere Rippe in das eine oder andere Organ gebohrt hat?
Welche Organe könnten da betroffen sein?

LG,
Eva

Hellequin
08.11.2006, 20:37
Das mit der Aussackung ist fast unmöglich und nicht ganz realistisch.

Also ich hab jetzt extra nochmal mein Chirurgielehrbuch rausgekrammt, und die schreiben das Aneuryma spuriae im Bereich des Aortenisthmus nach Dezelerationstraumen (wo ein Autounfall ja auch reinpasst gar nicht so selten sind.

Tombow
08.11.2006, 20:39
...und die schreiben das Aneuryma spuriae im Bereich des Aortenisthmus nach Dezelerationstraumen (wo ein Autounfall ja auch reinpasst gar nicht so selten sind.

Ja, aber die Eva hat in ihrem Posting eher ein Aneurysma sacciforme erwähnt, und die sind bei einem Unfall eher unmöglich:

Dann kann die Aorta doch durch einen Unfall eine Aussackung haben? Mir hat mal jemand gesagt, das wäre unmöglich...

Kackbratze
08.11.2006, 20:40
Fachsimpelei-Forum.
Ich sags euch....

Eva255
08.11.2006, 20:48
Okay... was bedeutet das jetzt auf Deutsch?

Aneurysma spuriae im Bereich des Aortenisthmus nach Dezelerationstraumen...

Was bedeutet das jetzt genau?

Wo sitzt die Verletzung?
Was genau für eine Verletzung ist es?
Welche Symptome gibt es?
Welche Untersuchungen werden gemacht?
Wie wird die Diagnose gestellt?
Welche Behandlungen werden angeordnet?

Zusätzliche Ideen für die Menschliche Komponente (bei Manuskripten sehr wichtig!): der Patient hat Angst, der Arzt muss sehen, dass er ihn irgendwie beruhigt, da Panik zu einer Ruptur führen kann - ist das so korrekt? Oder passt das nicht?

Dann die OP:

Diese Hypothermie hat ganz interessant geklungen: der Patient wird auf 14° abgekühlt und das Gehirn wird mit einer Herz-Lungen-Maschine versorgt, so dass der Arzt die Aorta zum operieren abklemmen kann.
Wird anschließend noch ein EKG gemacht?

Das mit der Ruptur gleich nach dem Öffnen klingt auch interessant! Könnte was für unsern Kleinen sein...
Wie hoch sind die Überlebenschancen?
Welche Möglichkeiten gibt es, den Patienten zu retten?
Erzähl mir mehr drüber! :-?

LG,
Eva

Evil
08.11.2006, 21:38
Tom, was für ein Aneurysma das ist, ist letztlich egal. Und auch Dissekate sind nach Autounfällen nicht so selten, da kann man problemlos und ohne Unrealismus eine OP-Indikation draus machen.

@ Eva: es geht nur um die Art der Aussackung, ob die ganze Aortenwand ausleiert, oder eher einreißt. In letzterem Fall würde man operieren, weil die Gefahr einer kompletten Ruptur besteht, wenn Du da etwas Dramatik drin haben möchtest, kann ja genau das während der OP passieren.

@ Bratze: es geht hier um fiktive Fälle für Drehbücher, was wie möglich wäre... ist also eher nur so eine Spinnerei ;-)

Eva255
08.11.2006, 22:50
Okay... sagen wir mal, die Wand reißt ein bzw. ist eingerissen.
Wie gefährlich ist das?
Ist es also möglich, dass die Aorta auf dem Weg vom Unfallort zum Krankenhaus also noch hält und es noch keine lebensgefährlichen Blutungen gibt?

Wenn ja: wie geht's weiter?

Also, der Patient wird ins Krankenhaus eingeliefert.
Ist er einigermaßen bei Bewusstsein? Ansprechbar?

Welche Untersuchungen jetzt?
a) Sonografie?
b) röntgen?
c) CT?
d) abtasten?
e) sonstiges? Wenn ja, was?

Wie nennt der Arzt dann die Diagnose?
Ordnet er gleich die OP an?

Ich liebäugel ja immer noch mit dieser Hypothermie: bei Wikipedia hat sich das sehr gut angehört: der Patient wird gut gekühlt und an die Herz-Lungen-Maschine angeschlossen, dann kann der Arzt die Aorta abklemmen und ohne große Blutungen arbeiten.
Kommt das so hin?
Und wenn ja, was passiert anschließend?
Zwischenintensiv wahrscheinlich.
EKG wahrscheinlich auch, weil ja das Herz auch "runtergefahren" wird?
Aufwärmen, vermutl. mit angewärmter Infusion?

LG,
Eva