Fasten (Klin.Chemie)

[FataMorgana]

Mittlerweile arbeite ich ja nicht mehr in der Inneren, und im Labor sind es natürlich noch mehr dieser Werte täglich. Aber ich kann mich noch ganz gut an die Zeit erinnern. In unserer Abteilung gehörten die CK und die Harnsäure sogar zum Routine-Aufnahmeprofil.

[test]

Vielleicht wird in UK ja stärker am Labor gespart, in meinem CHirurgie Tertial gehörte aber Harnsäure praktisch zum Standardlabor dazu und CK wurde deutlich öfter als eine handvoll bestimmt und auch mit gutem Grund. :-nix

[Sackbauer]

Kommen auf Eurer Inneren-Intensiv keine Patienten mit Angina pectoris rein? Keine Infarkte, bei denen man die CKmax bestimmen möchte?

Was interessiert mich bitte die CK bei einem MCI? TropI 12h nach Schmerzbeginn, und die Diagnose ist gestellt. Alles weitere ist voellig unabhaengig von CK. In meinem letzten Intensiv-job hatten wir eine sehr aktive Gefaesschirugie, die unsere Intensivbetten gefuellt hat. Da hab ich schon hin und wieder CK bestimmt, denn die Aneurysma-Pat. bekommen gerne eine Rhabdomyolyse mit Fasciotomien, ANV udgl..... Aber abgesehen davon sehe ich nur einen sehr geringen Nutzen der CK-Bestimmung.

Ach ja, letzte Woche haben sie uns verboten CRP taeglich zu bestimmen. Angeblich machen die CRP-Bestimmungen 1/3 des Laborbudget aus. Ab sofort muss ich (abgesehen von ein paar Ausnahmen wie Pankreatitis) mich beim Labormediziner rechtfertigen, warum ich ein CRP nach 24h wiederholen will.

[FataMorgana]

Also, in Deutschland wird die CK bei V. a. ACS noch bestimmt. Natürlich auch das Troponin (T oder I), aber viele Kardiologen geben die CKmax nach einem Infarkt an, um einen gewissen Eindruck von der Infarktgröße zu bekommen. Vielleicht sind die Deutschen in dieser Hinsicht etwas konservativ, aber es ist derzeit einfach noch so.

Außerdem braucht man die CK zur Evaluation von Myopathien, Myositiden manchmal bei fraglichen Krampfanfällen, Liegetraumata oder Nebenwirkungen von Statinen usw.

[Sackbauer]

Also, in Deutschland wird die CK bei V. a. ACS noch bestimmt. Natürlich auch das Troponin (T oder I), aber viele Kardiologen geben die CKmax nach einem Infarkt an, um einen gewissen Eindruck von der Infarktgröße zu bekommen.

Auch ein Troponin gibt dir eine gewisse Aussage ueber die Infarktgroesse und ist bekanntlicherweise myokardspezifisch, im Gegensatz zu CK. Warum muss ich 2 Dinge bestimmen, wenn eines ausreicht? Das gleiche ist bei Pankreatitis. In UK kannst du gar keine Lipase anfordern, das gibts hier net. Amylase reicht vollkommen.


Außerdem braucht man die CK zur Evaluation von Myopathien, Myositiden manchmal bei fraglichen Krampfanfällen, Liegetraumata oder Nebenwirkungen von Statinen usw.

Ich weiss. Wenn ihr solche Patienten allerdings taeglich habt, dann Prost Mahlzeit.

[FataMorgana]

Ich weiss. Wenn ihr solche Patienten allerdings taeglich habt, dann Prost Mahlzeit.

Nö, täglich nur die Patienten mit dem akuten Koronarsyndrom. Ich kenne jedenfalls keine Innere Abteilung in D, die die CK-Bestimmung da schon verlassen hätte. Vorteil der CK ist ja gegenüber dem Trop. noch, dass die Bestimmung international standardisiert ist, so dass die Werte weitgehend unabhängig von Methode, Testhersteller und Labor sind. Das ist beim Trop. mitnichten der Fall, vor allem sind Troponin T und I kaum vergleichbar.

[test]

Ist die CK nicht auch besser geeignet um eine erfolgreiche Reperfusion zu zeigen? Und in der Reinfarkt DIagnostik dachte ich, wäre sie auch besser als Trop T oder I.

[FataMorgana]

Ist die CK nicht auch besser geeignet um eine erfolgreiche Reperfusion zu zeigen? Und in der Reinfarkt DIagnostik dachte ich, wäre sie auch besser als Trop T oder I.

Ja, da sie eine kürzere Zeitspanne bis zur Normalisierung benötigt. Insbesondere die CK-MB. Für die Reinfarkt-Diagnostik auf Intensiv m. E. sogar unverzichtbar. Keine Ahnung, wie die das in UK machen.

[Sackbauer]

Eine erfolgreiche Reperfusion zeigt sich am Rueckgang der ST-Streckenhebung.

Was interessiert mich, ob und welchen Assay man verwendest? Du hast einen Referenzbereich fuer jeden Assay, und falls der ueberschritten ist, dann ist die Diagnose NSTEMI (in Abwesenheit von ST-Hebung), und du startest die uebliche Behandlung (LMWH, ASS, b-Bl., Statin. Hast du eine ST-Hebung initial, dann lysierst du, oder schiebst nen Katheter rein, oder besser beides.

[FataMorgana]

Eine erfolgreiche Reperfusion zeigt sich am Rueckgang der ST-Streckenhebung.

Und beim NSTEMI?


Was interessiert mich, ob und welchen Assay man verwendest?

Nun, vielleicht übernehme ich ja auch mal einen Patienten aus 'ner anderen Klinik und möchte mir ein Bild von dessen Infarktgröße machen?


Du hast einen Referenzbereich fuer jeden Assay, und falls der ueberschritten ist, dann ist die Diagnose NSTEMI (in Abwesenheit von ST-Hebung), und du startest die uebliche Behandlung (LMWH, ASS, b-Bl., Statin. Hast du eine ST-Hebung initial, dann lysierst du, oder schiebst nen Katheter rein, oder besser beides.

Neben der Diagnose gibt es wie gesagt auch noch den Verlauf, und Infarktpatienten schieben halt manchmal auch innerhalb der ersten Tage nach PCI einen Reinfarkt.

[FataMorgana]

Wir hatten übrigens in der Inneren sogar die Dienstanweisung, bei Patienten mit Infarkt oder instabiler Angina auf Intensiv zweimal täglich ein EKG schreiben und die CK bestimmen zu lassen. Das wurde eingeführt, nachdem mal bei einem Patienten ein Reinfarkt zunächst übersehen wurde.

[Sackbauer]

Und beim NSTEMI?

Und, was machst du dann, wenn das CK ansteigt, das EKG aber immer noch unspezifisch ist?



Nun, vielleicht übernehme ich ja auch mal einen Patienten aus 'ner anderen Klinik und möchte mir ein Bild von dessen Infarktgröße machen?

Wie waers mit klinischer Untersuchung und ev. Echo? Ausserdem, was aendert sich an deiner Therapie wenn du weisst das die CK-MB 1500 ist, oder 1350?


Neben der Diagnose gibt es wie gesagt auch noch den Verlauf, und Infarktpatienten schieben halt manchmal auch innerhalb der ersten Tage nach PCI einen Reinfarkt.

Also unsere Patienten sind an einem EKG-Monitor, und da seh ich einen Reinfarkt (STEMI). Dann wird er halt nochmal lysiert, oder wieder PCI. Und was tust du, wie oben schon gefragt, wenn der Patient ploetzlich wieder Thoraxschmerzen hat, aber keine ST-Hebung? Da setzt ich ihn auf einen Nitro-Perfusor zwecks Analgesie, gibst ihm ein wenig (Dia-)Morphin iv. und das wars. Vielleicht fueg ich Clopidogrel hinzu, oder erhoeh seine ISMN-Dosis. Aber alles das mach ich nur, wenn der Patient KLINISCH symptomatisch ist.

[FataMorgana]

Und was tust du, wie oben schon gefragt, wenn der Patient ploetzlich wieder Thoraxschmerzen hat, aber keine ST-Hebung? Da setzt ich ihn auf einen Nitro-Perfusor zwecks Analgesie, gibst ihm ein wenig (Dia-)Morphin iv. und das wars. Vielleicht fueg ich Clopidogrel hinzu, oder erhoeh seine ISMN-Dosis. Aber alles das mach ich nur, wenn der Patient KLINISCH symptomatisch ist.

Jau, aber wenn er klinisch symptomatisch ist, keine ST-Hebungen hat, aber die CK-MB ansteigt, würde ich ihn auch zur Re-PCI schicken mit V. a. Stent-Thrombose.

[Sackbauer]

Und wenn er nicht symptomatisch ist und die CK ansteigt?

[FataMorgana]

Und wenn er nicht symptomatisch ist und die CK ansteigt?

Dann würde ich ihn zunächst nicht schicken, sondern EKG und CK-MB engmaschig weiter kontrollieren. Wenn ich dann nach 6 Stunden oder so EKG-Veränderungen (ST-Hebungen) oder einen weiteren Anstieg der CK-MB finde, würde ich ihn unter der Vorstellung einer asymptomatischen In-Stent-Thrombose von einem Kardiologen bezüglich einer evtl. Re-PCI evaluieren lassen.

[FataMorgana]

Jetzt sind wir aber weit vom Thema abgeschweift... ;-)

[catgut]

Whowhowho, habt ihr beide aber eine Ausdauer. Könnt ihr euren medizinischen Schwanzvergleich bitte per PN liefern? Wobei es teilweise schon amüsant war, zugegebenermaßen.
Um einen blöden Vorkliniker zu fragen, der grad vor dem Physikum steht und sowieso nur mit unwichtigen Fakten und Zyklen vollgestopft ist, aber vorher bereits praktische Erfahrung sammeln durfte:
Ich finde es nicht besonders unwichtig, den Unterschied zwischen Harnsäure und Harnstoff zu kennen. Oder anders gesagt: Das sind nun mal Stoffwechsel-Basics! Sogar mein alter Hausarzt kennt das und der ist kurz vor der Rente.
Daher, meine Meinung, ist ein freundliches "Wirf doch mal einen Blick in ein BC-Buch" nicht unangebracht.
Gruß,
eine im System hoffnungslos verhakte und mit völlig sinnlosem Wissen vollgestopfte Vorklinikerin auf dem Weg in die Klinik.

[Sackbauer]

loool, du gehst ja hart zur Sache. Sollten wir jemals unsere Maennlichkeiten vergleichen, dann glaub ich laden wir dich gerne dazu ein. :)

[Evil]

Ach Sack, es ist etwas schade, daß Du Deine medizinische Kompetenz ausschließlich mittels "in UK machen wir alles besser und ist alles besser"-Beiträge zum Ausdruck bringst, und das außerdem noch mit einer ziemlichen Überheblichkeit.

Wie wär's mal mit etwas Vielseitigkeit? ;-)

[catgut]

Sollten wir jemals unsere Maennlichkeiten vergleichen, dann glaub ich laden wir dich gerne dazu ein. :)
Gerne ;-) Das lass ich mir doch net entgehen! :-party