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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fasten (Klin.Chemie)



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blumi
11.11.2006, 16:05
Hallo,

weiß zufällig Jemand noch den Unterschied zwischen Harnsäure und Harnstoff? Warum steigt dann bei einer Nulldiät der Harnsäurespiegel und fällt der Harnstoffspiegel? Lerne grad für Klin.Chemie und das Problem macht mich doch etwas nervös. :-lesen
Falls Irgendwer den Dörner(Klin.Chemie) besitzt, da stehen die Kurven auf Seite 18.

Vielen Dank und liebe Grüße

Tombow
11.11.2006, 17:15
Biochemie-Wissen auf Testat-Level:

Harnstoff ist ein Endprodukt des Protein-Katabolismus (Stickstoff aus Aminosäuren), Harnsäure dagegen ein Endprodukt des Nukleinsäure-Katabolismus (Purinbasen).

Bei einer Nulldiät wird körpereigenes Gewebe "verbrannt" und Proteinkatabolismus ist auf das Verwerten von Eigengewebe begrenzt (keine Proteinaufnahme mit der Nahrung), dazu noch wird recht spät der Proteinkatabolismus vom körpereigenen Gewebe zur wichtigsten Energiequelle. Daher Abfall des Harnstoffspiegels. Weil aber gleichzeitig auch andere Arten von Gewebe aufgebraucht werden (Fettgewebe, etc.) kommt es zum vermerhten Katabolismus von Nukleinsäuren, also geht Harnsäurespiegel hoch.

Skalpella
11.11.2006, 18:01
Ich empfehle ganz dringend, das nochmal in einem einschlägigen Lehrbuch der Vorklinik nachzulesen :-lesen
Das ist schon eher in die Totalbasics einzusortieren!
Viele Grüsse
Diana

Oder ist das vielleicht ein Fake :-))

Muriel
11.11.2006, 18:09
Wart mal ab, bis da mehr als nur 1. klinisches in Deinem Profil steht, dann werden Dir die jetzigen Basics auch nicht mehr so basic erscheinen und schon gar nicht wirklich wichtig ;-)

blumi
11.11.2006, 18:12
Das heißt also, dass der Körper den Proteinabbau für die Gluconeogenese verwendet u. dadurch weniger Protein in Form v. Harnstoff ausgeschieden wird. Die Nukleinsäuren sind in den Zellen, die verwertet werden z.B. Fettzellen, daurch Anstieg Harnsäure. Warum fällt sie dann nach paar Tagen wieder ab? Weil der Körper sich auf die niedrige SW-Lage eingestellt hat oder weil keine Gewebe mehr da sind?

Noch eine Frage zu Muskelbiopsie:Warum steigt danach alpha1-Proteinaseinhibitor (was hat es überhaupt für eine Bedeutung?),Kreatinkinase,die anschließend wieder fällt?

Viele Fragen. Aber bin grad über Klin.Chemie und zieml. verzweifelt, was ich alles nicht weiß. Kennst vielleicht ein gutes Buch, den Dörner hab ich schon, steht aber nicht so viel drin.

Tombow
11.11.2006, 18:23
Jedes gute Biochemie-Lehrbuch und nochmal Physikum machen.

Skalpella
11.11.2006, 19:03
Wart mal ab, bis da mehr als nur 1. klinisches in Deinem Profil steht, dann werden Dir die jetzigen Basics auch nicht mehr so basic erscheinen und schon gar nicht wirklich wichtig ;-)
Ich war der Meinung, dass die klinische Chemie eher am Anfang der Klinik dran ist, also auf relativ frisches Physikumswissen zurückgreifen können sollte. War falsch, bei uns kommts auch erst im zweiten Jahr Klinik. :-blush Die Münchner machen das jetzt gerade im ersten klinischen...
Ich dachte aber eigentlich, dass Harnstoff schon eher ein wichtigerer Parameter in der standardmäßigen Labordiagnostik ist, bzw. wird er halt immer bestimmt :-)
Viele Grüsse
Diana

Tombow
11.11.2006, 20:14
Die Frage ist eigentlich auch mit rudimentärem Biochemie-Wissen und Logik zu beantworten. Jemand, der das Lehrbuch einfach auswendig gelernt hat, wird natürlich Schwierigkeiten damit haben.


Das heißt also, dass der Körper den Proteinabbau für die Gluconeogenese verwendet u. dadurch weniger Protein in Form v. Harnstoff ausgeschieden wird.
FALSCH!!! Proteine werden beim Abbau zuerst zu Aminosäuren zerlegt und dann der KOHLENSTOFFGERÜST je nach Aminosäurenart (amphiplastisch, glykoplastisch oder ketopastisch) im entsprechenden Stoffwechselweg "verbrannt". Harnstoff fällt IMMER an, weil der Metabolismus der Stickstoffgruppen nichts, aber garnichts zu tun hat mit dem Metabolismus des Kohlenstoffgerüstes.

Und die Harnsäure fällt nach TAgen, weil bei Nulldiät eben wenig Rohstoffe für die de-novo-Synthese von Nukleinsäuren vorhanden sind, also wird bei den Purinbasen und deren Abbauprodukten der salvage pathway aktiviert.


Noch eine Frage zu Muskelbiopsie:Warum steigt danach alpha1-Proteinaseinhibitor (was hat es überhaupt für eine Bedeutung?),Kreatinkinase,die anschließend wieder fällt?
Weil der α1-Proteaseinhibitor eine Akutphase-Protein ist, der bei ziemlich jedem Sch...s (Schock, Akute Entzündung, Verletzungen) ansteigt als Teil einer unspezifischen Abwhrantwort. Kreatinkinase (überwiegend CK-MM) ist ziemlich viel in Muskelzellen enthalten, klar daß eine Muskelverletzung mit begrenztem Untergang von Muskelfasern zu einer vorübergehenden Freisetzung von CK führt.

Mal ehrlich, das IMPP stellt(e) zumindest im alten Physikum immer wieder gerne Fragen zu genau diesen zwei Enzymen. Und in Biochemie (NOCH IN DER VORKLINIK) werden sie fast an jeder Uni in unzähligen Testaten und Klausuren geprüft.

Schädelspalter
12.11.2006, 10:16
Ich war der Meinung, dass die klinische Chemie eher am Anfang der Klinik dran ist, also auf relativ frisches Physikumswissen zurückgreifen können sollte.

Mal für Ms zu sprechen:
wir hatten im ersten klinischen Semester eine Einführung in die klinische Chemie. Hämatologie, Säuren/Basenhaushalt, Fettstoffwechsel, Diabetes Mellitus, Drug-Tests und Themen wie Tumormarker, Rheumatologie ...

Dinge wie Leber - Nierenwerte, Herzenzyme, Blutgerinnung, Schilddrüse ... kommen in späteren klinischen Abschnitten im Rahmen der jeweiligen Unterrichtsblöcke. Jetzt im 2. klinischen steht der Herz-Kreislauf-Block aus, der gemeinsam von Internisten, HTG-Chirurgen, Radiologen und eben den klin. Chemikern gelesen wird. Harnstoff, Harnsäure kommt erst im 3. klinischen im Nierenblock.

Allerdings war der Hungerstoffwechsel Bestandteil im integrierten Seminar durch die Biochemiker in der Vorklinik.

Sackbauer
12.11.2006, 11:35
Wart mal ab, bis da mehr als nur 1. klinisches in Deinem Profil steht, dann werden Dir die jetzigen Basics auch nicht mehr so basic erscheinen und schon gar nicht wirklich wichtig ;-)

lol. Zustimm. Die Menge an praktisch sinnlosem Schwachsinn, die man da in den ersten Studienabschnitten lernt, geht wirklich auf keine Kuhhaut mehr.

test
12.11.2006, 12:15
Naja Sachen wie Harnstoff, Harnsäure, Kreatinkinase und ähnliches sind aber alles andere als schwachsinnige Basics, sondern fundamentale Dinge, die ja wohl von jedem Arzt halbwegs verstanden sein sollten.

Habe da irgendwie das Gefühl das da jemand in der Vorklinik extrem durchgeschlafen hat und da wäre der erneute Blick in ein Biochemie Buch wirklich nicht verkehrt. :-nix

FataMorgana
12.11.2006, 12:23
Naja Sachen wie Harnstoff, Harnsäure, Kreatinkinase und ähnliches sind aber alles andere als schwachsinnige Basics, sondern fundamentale Dinge, die ja wohl von jedem Arzt halbwegs verstanden sein sollten.

Full ACK.

FataMorgana
12.11.2006, 12:27
Die Frage eines Lehrbuchs für Klinische Chemie ist übrigens schwierig zu beantworten. Meines Erachtens ist schon der Dörner das für Studenten am geeignetste Buch. Wenn jemand wirklich mehr wissen möchte, als dort drinsteht (was m. E. aber nicht nötig ist), dann wird es eng. Da kommt dann eigentlich nur der Thomas in Frage (L. Thomas: Labor und Diagnose, 6. Auflage 2005, Th-Books, ISBN 3-9805215-5-9). Der ist allerdings etwas für Kliniker und sonstige Profis. Es besteht wohl die Gefahr, dass er vom Niveau her für die OP zu anspruchsvoll ist.

Gaja
12.11.2006, 14:01
warum wird man hier eigentlich so zusammgen gestaucht, wenn man eine Frage stellt, die vielleicht sehr einfach wirkt? Manchmal hat man einfach ein Brett vor dem Kopf und braucht ein paar Anregungen, um die richtigen Gedankengänge zu finden und plötzlich ist alles klar :-).

Ich finde es sollte möglich sein in so einen Forum alle Fragen, ob intelligent, blöd oder sonst etwas zu stellen.


Gruß Gaja

FataMorgana
12.11.2006, 14:55
Es ist ja auch möglich, diese Fragen hier zu stellen. Das Risiko, dass man dann hier etwas verspottet wird, gehört halt dazu. Manche Kommentare hier im Thread sind vielleicht im Wortlaut etwas scharf, aber grundsätzlich nicht völlig unangebracht. Ich finde die Antworten hier eigentlich noch absolut im Rahmen, da schlägt man sich aber anderswo die Köpfe weit übler ein.

Sackbauer
12.11.2006, 15:03
Naja Sachen wie Harnstoff, Harnsäure, Kreatinkinase und ähnliches sind aber alles andere als schwachsinnige Basics, sondern fundamentale Dinge, die ja wohl von jedem Arzt halbwegs verstanden sein sollten.

Habe da irgendwie das Gefühl das da jemand in der Vorklinik extrem durchgeschlafen hat und da wäre der erneute Blick in ein Biochemie Buch wirklich nicht verkehrt. :-nix

Wennst mal wirklich in der Klink Tag fuer Tag arbeitest, dann schau ich mir an, wie oft du noch in einem Biochemie-Buch irgendwelche komischen Zyklen nachliest. Keine Angst, ich weiss schon was der Unterschied zwischen HSt, Hsae und CK ist. Harnstoff brauch ich jeden Tag, Harnsaeure hab ich glaub ich schon seit Monaten nimmer bestimmt und CK vielleicht eine Handvoll Mal in 1.5 Jahren.

test
12.11.2006, 15:12
Wennst mal wirklich in der Klink Tag fuer Tag arbeitest, dann schau ich mir an, wie oft du noch in einem Biochemie-Buch irgendwelche komischen Zyklen nachliest. Keine Angst, ich weiss schon was der Unterschied zwischen HSt, Hsae und CK ist. Harnstoff brauch ich jeden Tag, Harnsaeure hab ich glaub ich schon seit Monaten nimmer bestimmt und CK vielleicht eine Handvoll Mal in 1.5 Jahren.

Ich habe nie gesagt, dass du ein BC Buch in die Hand nehmen sollst, aber ich nehme mal an du weißt wofür die Werte stehen und warum du sie bestimmst, darum gehts. Nicht darum irgendwelche Zyklen zu lernen. Das habe ich damit gemeint. Und das sollte man bei den genannten Werten eigentlich in der Vorklinik gehört haben, wenn man dann zu Beginn der Klinik damit überhaupt nichts anfangen kann, finde ich einen Verweis auf ein BC BUch nicht das dümmste.

FataMorgana
12.11.2006, 15:19
Harnstoff brauch ich jeden Tag, Harnsaeure hab ich glaub ich schon seit Monaten nimmer bestimmt und CK vielleicht eine Handvoll Mal in 1.5 Jahren.

Mag sein, dass dies für die Chirurgie zutrifft. In der Inneren Medizin benötigt man alle drei Parameter nahezu täglich.

Sackbauer
12.11.2006, 15:21
Harnsaeure taeglich? Mein Gott muesst ihre viele Gichtler haben. Wofuer brauchst du CK bitte taeglich?

Ach ja, ich bin zZt nur zwangshalber auf der Chirurgie, mein Herz schlaegt fuer die Innere (Intensiv-) Medizin.

FataMorgana
12.11.2006, 15:29
Harnsaeure taeglich? Mein Gott muesst ihre viele Gichtler haben.

Nun, ungefähr jeder zweite Patient, der reinkommt, hat ein metabolisches Syndrom. Einem guten Teil davon zwickt's in irgend welchen Gelenken, vermutlich meistens durch Arthrose. Dann kommen noch die Tumorpatienten mit Chemotherapie oder Tumorlysesyndrom dazu. Im Schnitt führt das sicher zu einer Harnsäure-Bestimmung pro Tag, wenn man z. B. gut 20 Patienten betreut.


Wofuer brauchst du CK bitte taeglich?

Kommen auf Eurer Inneren-Intensiv keine Patienten mit Angina pectoris rein? Keine Infarkte, bei denen man die CKmax bestimmen möchte?