Seitenanzahl

[Mr. Pain]

Hallo Leute,
Haette eine Frage zu Form und Umfang der Dr. Arbeit:
(Ja, ich weiss, es sind basics, aber ich konnte bisher auch trotz intensiver Internet und Forensuche kaum was finden)


Wieviele Seiten umfasst Eure Arbeit so im Durchschnitt? Ich komme beim besten Willen nicht ueber 60 Seiten (WORD) und das mit 2 cm Seitenabstand und 1.5 fachem Zeilenabstand, ist allerdings ne statistische Arbeit (Bitte nicht ausbuhen... :-)) )

Gibt es Richtlinien bzw. wie macht Ihr es mit dem Layout?
Ich geb mal ein Beispiel (alles in WORD):
Schriftart: Times New Roman, Groesse: 12 Raender: 2 cm, Abstand: 1,5 fach
Welche Schriftart, Schriftgroesse, Seitenraender und Zeilenabstand verwendet Ihr?

Danke und Liebe Gruesse aus dem kalten England (mach da grad PJ)

Mr. Pain

[Tombow]

Hmmm...Times New Roman mit 12pt und 1,5fachem Zeilenabstand ist OK. Seitenränder von 2cm eher sehr sehr klein. Bei TNR mit 12pt werden die Zeilen einfach zu lang.

Ich habe Times mit 12pt und 1,5fachem Zeilenabstand genommen, zweiseitiger Druck, Seitenränderberechnung und Satzspiegelkonstruktion habe ich KOMAScript überlassen.

Eine gute Anleitung zur Satzspiegelkonstruktion findest du hier:
http://www.dante.de/tex/typographie/satzspiegel/

[Mr. Pain]

Danke fuer diese Infos!
Du wirst jetzt wahrscheinlich den Kopf schuetteln, aber ich hatte NIE daran gedacht, dass Satzspiegel etc. so wichtig sind. Aber nach der Lektuere des Links stimmt das natuerlich! Ein gutes "Aussehen" der Arbeit ist die halbe Miete. Hast Du noch weitere Tips, was unbedingt beachtet werden sollte?

Werde mal versuchen, mir Infos ueber dieses KOMAskript zu besorgen, klingt ja recht gut. :-dafür
Gibt es irgendwo Richtzahlen zur Seitenanzahl fuer ne Doktorarbeit?
Vielen Dank

Mr. Pain

[eatpigsbarf]

Du wirst auch auf der linken Seite mehr Platz lassen müssen als die von dir genannten 2 cm, da Du das ganzen Ding hinterher ja binden müssen wirst.

Ich glaub, ich habe TNR in Schriftgöße 11 genommen, auch 1,5-fachen Zeilenabstand und habe insges (inkl. Lebenslauf, Literaturliste, Tierversuchsgenehmigung, versch. Erklärungen, Deckblatt, Inhaltsverzeichnis und eben so sachen, die nicht "direkt" mit der Arbeit zu tun haben) um die 100 Seiten... und ich habe eine experimentelle Grundlagenstudie gemacht.
Aber die Länge (also die Seitenanzahl) selber ist nicht wirklich interessant, der Inhalt muss stimmen. Fand meine Arbeit für eine experimentelle Promotion im Vergleich zu denen von Kommilitonen relativ kurz, es hat aber von der Note keinerlei Auswirkungen gehabt - eher das absolute Gegenteil!

Und es gibt einfach Themen, wozu es nicht viel Literatur gibt, so daß dir dann nicht viel anderes übrig bleibt, deine eigenen Ergebnisse wirklich gut zu interpretieren und in Bezug zu den wenig vorhandenen Referenzen zu setzten. Das ist es auch, worauf es wohl am meisten ankommt, nicht die direkte seitenzahl (obwohl es schon "netter" ist, wenn das Ding dick ist, sieht einfach nach mehr arbeit aus :-P)... Irgendwie jedenfalls, ;-)

[Tombow]

Du wirst auch auf der linken Seite mehr Platz lassen müssen als die von dir genannten 2 cm, da Du das ganzen Ding hinterher ja binden müssen wirst.

Bindungskorrektur betrifft BEIDE Seitenränder - es wird der gesamte Satzspiegel nach außen (bei zweiseitigem Satz) bzw. nach rechts bei einseitigem Satz verschoben, so daß man am gebundenen Werk Bund- und Außensteg möglichst gleich groß sind bzw. bei zweiseitigem Satz Bundsteg zu Außensteg im Verhältnis 1:2 stehen. Jeder gute Printshop wird einem auch sagen, wieviel Bindungskorrektur (der Maß, um den der Satzspiegel nach außen verschoben werden muß) nötig ist.

Was KOMAScript betrifft - das sind Dokumentenklassen für LaTeX, die einem von der Layoutarbeit her das Leben um einiges erleichtern (automatische Satzspiegelberechnung, etc). Dafür müßte man aber von Word auf LaTeX wechseln. Zum LaTeX selbst: Thema wurde/wird
hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=30030) und hier (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showthread.php?t=33712) ausgiebigst diskutiert.

[surfsmurf]

Seitenzahl ist egal. Gauß' Doktorarbeit war eine DIN A4 Seite lang (hab ich gerüchteweise jedenfalls mal gehört)

[Tombow]

Seitenzahl ist egal. Gauß' Doktorarbeit war eine DIN A4 Seite lang (hab ich gerüchteweise jedenfalls mal gehört)

OFFTOPIC:
Gibt es auch in neuerer Zeit. Ein Mathematiker hat seinerzeit (70er Jahre) seine Diplomarbeit auf eine DIN A4-Seite zusammengefaßt und erfolgreich verteidigt. Es ist einfach eine Teillösung eins von
Hilberts Problemen (http://de.wikipedia.org/wiki/Hilberts_Liste_von_23_mathematischen_Problemen) gewesen.

[eatpigsbarf]

Dagegen sage ich ja nichts, ich gebe nur zu bedenken, daß man nicht einfach pro forma sagen kann, man hat 2 cm Seitenabstand und dann den Bindungssteg nicht bedenkt. Mehr habe ich da oben in meinem Beitrag nicht gesagt.
Und daß so eine Bindung beide Seiten (links/rechts) eines Blattes betrifft, ist doch relativ klar, da das optische Verhältnis gewahrt bleiben sollte. ;-)

[Hellequin]

Also bei uns sind die Seitenabstände vorgegeben, links 3,5 cm und rechts 2 cm.

[Tombow]

Also bei uns sind die Seitenabstände vorgegeben, links 3,5 cm und rechts 2 cm.

Habe mir gerade das Ulmer Merkblatt angeschaut. Die Vorgaben sind sehr gut gewählt - 1,5 cm ist die Bindungskorrektur bei einem Schnellhefter (und in so einem muß die Arbeit ja laut Merkblatt eingereicht werden). Also ergeben sich bei einseitigem Satz (vorgeschrieben) innen und außen genau gleiche Stege von 2cm.

[Mr. Pain]

Danke fuer die vielen Antworten!
Das mit dem Seitenrand und Bindungssteg hab ich schon richtig verstanden.
Dann schaut das ganze mit meiner Seitenanzahl wieder ganz gut aus, mit mehr Rand, noch ein paar Bildern und Lebenslauf etc. komm ich sicher auf ca. 70 Seiten....besser als nur eine DIN A4 Seite... :-dafür
Bin nur eigentlich nicht dafuer, jetzt von Word zu nem anderen Programm zu wechseln.
Ich weiss, dass es hier viele Word-Hasser gibt (Hab ich so aus anderen Beitraegen herausgelesen... :-? ), trotzdem meine Frage: Ich kenn mich eigentlich mit Word sehr gut aus, hab da aber noch nie sowas wie einen Satzspiegel gefunden. Gibt es das bei Word? oder muesste ich selber einen basteln?

[Tombow]

Eins vorweg - hier gibt es keine Word-Hasser. Nur welche, die der Meinung sind, daß Word nicht die optimale Lösung ist.

Word enthält leider kein Algorithmus zur Berechnung des Satzspiegels, man muß schon von Hand rechnen und die Seitenränder entsprechend einstellen.

Hier ein kleines Rechenbeispiel:
Nehmen wir an, es gäbe KEINE Vorschriften bzgl. des Satzspiegels, es wird einseitig gesetzt und die Schriftart haben wir schon gewählt. Hier wären die Zeilenlänge (in cm) und die Anzahl Zeichen in einer Zeile, INKLUSIVE Satz-, Leer- und Sonderzeichen entscheidend für die Berechnung des Satzspiegels. Für "normale" Bücher werden nicht mehr als 75 Zeichen/Zeile veranschlagt, für Sachbücher bzw. welche, die sich an Gewohnheitslesern richten, sind bis zu 85-90 Zeichen/Zeile OK. Also messen wir, und finden, daß bei durchschnittlich 85 Zeichen/Zeile eine Zeile in unserer gewählten Schriftart etwa 15cm lang ist. Somit ergibt sich ein Bund- und Außensteg von 3cm (15+3+3=21)..21 cm ist die Breite einer DIN A4-Seite.

Länge haben wir, wie sieht es jetzt mit der Höhe aus? Zwei Regeln helfen uns weiter:

1) Das Verhältnis Länge/Breite des Satzspiegels muß dem Verhältnis Länge/Breite des verwendeten Papierformats entsprechen

2) Kopf/Fußsteg=1/2

Für DIN-Papierformate ist bekannt, daß das Verhältnis Länge/Breite 1/√2 entspricht, also in etwa 1/1,414. Also ergibt sich für die Höhe des Satzspiegels 1,414*15=21,21 cm.

Somit bleiben 29,7-21,21=8,49cm, die auf Kopf- und Fußsteg verteilt werden müssen. Für den Kopfsteg erhalten wir damit 8,49/3=2,83 cm und für den Fußsteg entsprechend 8,49-2,83=5,66 cm.

Also hätte die Seite dann:

Bundsteg: 3 cm
Außensteg: 3 cm
Kopfsteg: 2,83 cm
Fußsteg: 5,66 cm

Einfach in Word eintippen, ein Paar Seiten mit Text füllen und betrachten. Sieht doch gut aus?

Der größere Fußsteg ist zwar nach den Regeln der typographischen Kunst nicht verkehrt, aber auch nicht jedermanns Geschmack, also könnte man auch Kopf- und Fußsteg gleich groß machen... 8,49/2=4,245 cm.

Und natürlich dieselben Rechnungen auch für jede andere Schriftart und Zeilenlänge machen und Word mitteilen, wie man es haben will.

[Tombow]

Sooo...und noch einen alternativen Rechnungsweg, der zu einem anderen Satzspiegel führt. Hier wird das Verhältnis Höhe/Breite des Satzspiegels nicht dem entsprechenden Verhältnis bei der Seite angepaßt, sondern so gewählt, daß es dem "goldenen Schnitt" entspricht.

Wieder einmal wird als Rechnungsbasis eine Zeilenlänge (und somit Satzspiegelbreite) von 15 cm angenommen. Den "goldenen Schnitt" runden wir auf die zweite Stelle nach dem Komma ab und rechnen mit 1,62.

Satzspiegelhöhe=15*1,62=24,3cm
Einseitiger Satz, also Bundsteg=Außensteg=3cm
Für Kopf- und Fußsteg bleiben uns 29,7-24,3=5,4cm
Kopfsteg=5,4/3=1,8cm
Fußsteg=2*(5,4/3)=3,6cm

Oder bei Kopfsteg=Fußsteg beides bei 2,7cm

Die Berechnungen werden etwas komplizierter, wenn man mit Kopf- und Fußzeilen arbeiten will, da man LEIDER in Word NICHT die Option hat, ob man Kopf- und Fußzeile innerhalb oder außerhalb des Satzspiegels haben will (werden automatisch zum Satzspiegel dazugerechnet) und es einige typographische Regeln gibt, wann es miteingerechnet wird und wann nicht.

[Tombow]

Mit dem vorherigen Rechnungsweg bin ich in mehr als einem typographischen Fettnäpfchen getreten. Dafür muß ich mich entschuldigen und noch den klassischen Rechnungsweg (Satzspiegelkonstruktion durch Teilung) nachreichen:

Hier wird nicht mit der Zeilenlänge als Entscheidungsbasis gerechnet, sondern mit Seitenteilen. Man kann es unanbhängig vom Papierformat und Schriftgröße rechnen und sich halt das Teilungsverhältnis aussuchen, was am besten zu den Vorgaben der Universität paßt.

Wie es gemacht wird? Die Seite wird in Höhe und Breite in jeweils X gleich große Abschnitte geteilt. Bund-, Außen-, Kopf- und Fußsteg werden dann in Abschnitten gerechnet, durch multiplizieren der Anzahl Abschnitte mit der Abschnittsgröße erhält man die absoluten Werte.

Möglichkeiten der Einteilung wären zB:
Einseitiger Satz(Bundsteg:Außensteg:Kopfsteg:Fußsteg) - 1,5:1,5:1:2
Zweiseitiger Satz(gleiche Reihenfolge wie oben): 1:2:1:2

Teilen wir also eine DINA4-Seite in 12 Abschnitten..jedes Abschnitt hat eine Höhe von 29,7/12=2,48 cm und eine Breite von 210/12=1,75 cm (alle Werte auf die zweite Nachkommastelle gerundet). Somit hätten wir dann bei einseitigem Satz:
Außensteg=Bundsteg=2,63cm
Kopfsteg=2,48cm
Fußsteg=4,96

Im Endeffekt ist die Satzspiegelkonstruktion auch eine Frage der Harmonie. Für welchen der aufgezählten Rechnungswege man sich entscheidet ist auch eine Sache der persönlichen Präferenz. Nur von einem soll es nicht abhängen - nämlich von dem Wunsch, eine bestimmte Seitenanzahl nicht zu über/unterschreiten.

Nächster Teil der Reihe wird wohl (gut, ich gebe es zu, kann es nicht lassen), wie man mit Kopf- und Fußzeilen in Word umgeht und was sie für eine Auswirkung auf die Satzspiegelkonstruktion haben können.

[Tombow]

Ein gut gestalteter Satzspiegel sieht schön aus, aber wie sähe es denn mit Kopf- und Fußzeilen? Sind die zum Satzspiegel dazuzurechnen oder nicht? Und vor allem, wie ist das mit einem (grundsätzlich) insuffizienten Wordprocessor wie MSWord hinzukriegen?

Hier und da findet man die verwirrendsten und widersprüchlichsten Angaben, manchmal tut eine Uni ihr übriges durch lächerliche Gestaltungsvorschriften. Hilfreiches findet sich dagegen in der KOMAScript-Dokumentation.

Demnach wäre die unscharfe Betrachtung entscheidend. Also Seite aus der Ferne betrachten und nachschauen, ob Kopf- oder Fußzeile eher als ein Teil des Textkörpers wirken oder eher zum Rand dazugehören. Im ersten Fall zählen sie zum Satzspiegel dazu, im zweiten zum Rand.

Kopfzeile Meistens wird hier der Kapitel-, Abschnitt- oder Unterabschnitt wiederholt, manchmal kommt auch die Seitennummer dazu, hier und da auch eine Trennlinie zwischen Seitenkopf und Textkörper. Wie sich das aufs Aussehen und auf die Wahrnehmung der Seite auswirkt?


-Hat man längere Titel in der Kopfzeile, so wird die bei unscharfer Betrachtung eher als ein Teil vom Textkörper erkannt, also gehört sie in dem Fall zum Satzspiegel.

-Unabhängig von der Länge werden idR Inhalte, die am Innen- UND Außenrand GLEICHZEITIG bündig aufliegen (zB Titel innen und Seitennummer außen), EHER als Teil vom Textkörper erkannt. Im Zweifelsfall nachprüfen und individuell entscheiden. Persönlich würde ich es eher zum Satzspiegel dazurechnen.

-Kürzere (besonders zentrierte) Inhalte - wirkt eher abgesetzt, also gehört es NICHT zum Satzspiegel.

-Trennlinie zwischen Seitenkopf und Textkörper - in diesem Fall hat man unabhängig von der Länge der eigentlichen Inhalte (Titel, Paginierung, etc.) ein Inhalt (gut, es ist nur ein Verzierungselement, dennoch), was den Raum zwischen linken und rechten Rand überspannt und die optische Verbindung (und inhaltliche Trennung) zwischen Seitenkopf und Textkörper herstellt. Optisch wirken aber Seitenkopf und Textkörper als ein Teil, also - Seitenkopf gehört zum Satzspiegel dazu.


Fußzeile Hier ist es etwas einfacher. Meistens steht in der Fußzeile nur die Seitennummer drin. So ein Anhängsel würde nur stören, wenn es zum Textkörper dazugerechnet wird. Also - Fußzeile gehört NICHT zum Satzspiegel.

Interessanter wird's, wenn (gibt's auch) Titel in der Fußzeile wiederholt werden oder Fußnoten stehen. Zumindest mein Auge toleriert eher einen weit abgesetzten Seitenkopf als einen abgesetzten Seitenfuß. Also gehört in diesen Fällen auch die Fußzeile zum Satzspiegel dazu.

Und wie macht man das in Word, damit es nicht wie gehäuft Hühnerkacke aussieht? Erst einmal entscheiden gehört es dazu oder nicht. Dann folgendes:

-Kopf- und Fußzeile gehören zum Satzspiegel: Einfach Kopf- und Fußzeile einschalten und nichts weiter beachten. Seitenränder nach den Berechnungen einstellen, fertig.

-Kopf- und Fußzeile gehören NICHT dazu: Hier wird es etwas umständlicher. Zuerst Satzspiegel nach den allgemeinen Regeln berechnen. Innen- und Außenrand können gleich eingestellt werden. Bei Kopf- und Fußzeile folgendes tun:


-Kopf- oder Fußzeile aktivieren
-Die Option "Automatische Höhenberechnung" für Kopf- und/oder Fußzeile AUSSCHALTEN und eine feste Höhe angeben. Die Höhe und der Abstand zum Text wären dann so zu wählen, daß es weder zu abgesetzt noch zu dicht am Text herangerückt ist.

-Eingestellte Höhe(n) notieren und den jeweiligen Rand um den Betrag VERKLEINERN

Alternativ könnte man in Word auch den Satzspiegel direkt nach den ursprünglichen Berechnungen einstellen und Kopf- und Fußzeile mittels frei platzierbarer Textboxen einfügen. Aber ob die Ergebnisse mit der übrigen Seitengestaltung konsistent sind....einfach ausprobieren.

So, genug gespammt in dem Thread. Ursprünglich ging's ja nur um Seitenanzahl, jetzt ist daraus ne Mikroanleitung zur Seitengestaltung geworden. Hoffentlich hat's jemandem geholfen, alle anderen mögen mir das Thread-Hijacking verzeihen.

[Sorpresa]

also hier is das eigentlich alles in der promotionsordnung vorgeschrieben. maximal 80 seiten, die optik wird auch vorgegeben. also muss ich mir da wenigstens keine gedanken machen, was nu besser wäre :-))

[Pünktchen]

In der Promotionsordnung der Uni Rostock, wird ausser der maximalen Seitenanzahl von 100 Seiten nichts festgelegt.

Ach doch, das Aussehen des Deckblattes und der 2. Seite... :-music

[Tombow]

Soo...und hier ein offizielles Dokument, was sich eher wie die Feuilletonseite einer Tageszeitung liest:

http://www.uni-kiel.de/fak/med/docmerk.htm
(unter "V. Äußere Form der Dissertation")....30-Nadeldrucker...Schreibmaschine, nicht mehr als 24 Seiten mit einem Farbband schreiben....hmmm, hat jemand sowas herumliegen? Dazu noch ein absolut lustiger Satzspiegel....und Punkte 4 und 5 widersprechen sich (bei einseitigem Satz gibt es keine linken oder rechten Seiten, nur rechte seiten).

Aber nett, so ein lebendes Relikt zu finden :-))

P.S. Hat jemand vielleicht eine alte Underwood-Schreibmaschine? Oder noch einen alten Nadeldrucker mit 24er Druckkopf?

[Mr. Pain]

Wow, vielen Dank fuer diese absolut ausfuehrliche Berechnung! An Dir ist ja echt ein Mathematiker verloren gegangen!!!
In unserer Promotionsordnung steht halt leider gaaar nix genaues, nicht mal die Seitenzahl, aber ich bin grad am nachforschen, ob es da nicht doch irgendwo ein Merkblatt gibt, dass nur noch keiner kennt...
Werd das mit dem Satzspiegel gleich mal ausprobieren!!!!! :-party

[Die Niere]

Soo...und hier ein offizielles Dokument, was sich eher wie die Feuilletonseite einer Tageszeitung liest:

http://www.uni-kiel.de/fak/med/docmerk.htm
(unter "V. Äußere Form der Dissertation")....30-Nadeldrucker...Schreibmaschine, nicht mehr als 24 Seiten mit einem Farbband schreiben....hmmm, hat jemand sowas herumliegen? Dazu noch ein absolut lustiger Satzspiegel....und Punkte 4 und 5 widersprechen sich (bei einseitigem Satz gibt es keine linken oder rechten Seiten, nur rechte seiten).

Aber nett, so ein lebendes Relikt zu finden :-))

P.S. Hat jemand vielleicht eine alte Underwood-Schreibmaschine? Oder noch einen alten Nadeldrucker mit 24er Druckkopf?
Genau dieses coole Relikt hätte ich dann heuet zitieren wollen, aber Tom ist mir zuvor gekommen...ich finde, das Teil so cool, dass man es niemals löschen sollte und die moderen Gesellschaft von 2452 sich noch darüber amüsieren darf :-)

gruesse, die niere