Probleme bei Interruptiones

[actin]

@eatpigsbarf: So hatte ich mir das auch vorgestellt.

[Roxane]

@eatpigsbarf
Kann gut sein, dass ich mich schlecht ausgedrückt habe, aber: Es geht mir nicht um das Ausgehen mit Instrumenten. Ich find die Chirurgie z.B. interessant und da werde ich sicherlich nicht nur weiße Bettlaken zu sehen bekommen. Sprich: Es geht mir nicht darum, dass ich was dagegen habe, mir die Finger schmutzig zu machen. Sondern zu welchem Zweck ich sie schmutzig mache. Für Dich mag das keinen Unterschied machen und das sei auch Dein unbenommenes Recht, für mich wäre das der alles ausmachende Unterschied.


@actin
Gleich der erste Treffer bei Google (weiß leider nicht, wie man korrekt verlinkt). http://www.stern.de/wissenschaft/gesund_leben/:Schwangerschaft-Zahl-Abtreibungen-/509286.html

[actin]

Könnte der Rückgang an Abbrüchen mit zunehmendem Einsatz der Pille danach zusammenhängen?

[eatpigsbarf]

@eatpigsbarf
Kann gut sein, dass ich mich schlecht ausgedrückt habe, aber: Es geht mir nicht um das Ausgehen mit Instrumenten. Ich find die Chirurgie z.B. interessant und da werde ich sicherlich nicht nur weiße Bettlaken zu sehen bekommen. Sprich: Es geht mir nicht darum, dass ich was dagegen habe, mir die Finger schmutzig zu machen. Sondern zu welchem Zweck ich sie schmutzig mache. Für Dich mag das keinen Unterschied machen und das sei auch Dein unbenommenes Recht, für mich wäre das der alles ausmachende Unterschied.



@Roxane:
ob Du Deine Finger "schmutzig" machst oder nicht (was ich übrigens einen wirklich schlimmen Ausdruck finde!, denn wir reden hier über Patientinnen mit Gefühlen und Entscheidung zu einem Eingriff, wo sie bestimmt Stunden hin- und herüberlegt haben), tut erstmal nichts zur Sache. Das Ding ist, daß nicht nur du alleine als Assi entscheidest, sondern auch dein Chef mit. Da es eine ganze Reihe Krankenhäuser (z. B. in Bayern und anderen sehr religiös geprägten Gegenden) gibt, wo der Cehf von Anfang an zu allen Abruptiones "Nein" sagt, beantwortet eigentlich jede Frage, ob man ohne einen solchen Eingriff zu seinem FA kommen kann. Und ich habe nur erläutert wie "banal" ein solcher Eingriff eigentlich ist.
Meine persönliche Meinung zu so einem Eingriff tut da nichts zur Sache (und die habe ich hier auch in keinem einzigen Beitrag geäußert). Denn auch wenn man eine Patientin nachts im Dienst hat, wo man sich um die regelmäßige Prostaglandin-Applikation intravaginal kümmern muß und es mit seinem Gewissen nicht übereinbringt, so ein Zäpfchen einzuführen, dann gibt es bestimmt andere Leute, an die man sich wenden kann (z. B. andere mit einem Diensthabende, Hebamme, Stationsschwester). Aber Dir als Arzt bleibt es doch überlassen, zu einem solchen Eingriff "Nein" zu sagen! Und wenn Dich irgendjemand zu einer Interruptio gegen Deinen Willen zwingt, dann ist es Zeit zu kündigen. Auch ist das ganz definitiv ein Punkt, über den man beim Einstellungsgespräch reden kann, damit da jegliche Konflikte gleich im Vorhinein geklärt sind.

[Simone_th]

Ich finde diese Einstellung aber nicht verwerflich. Mir geht es um das aktive Geschehen, das die Abtreibung darstellt. Ob Du die Pille nimmst oder Dich aktiv dafür entscheidest, Dein Baby zu entfernen, das ist für mich schon ein Unterschied, und zwar ein gewaltiger.

Für mich ist es in ethischer Hinisicht kein Unterschied: Denn in ersterem Fall greift die Frau zur Pille, weil sie ihre Sicherheit gerde deswegen schätzt, da sie, wenn es doch zu einer Befruchtung kommt (soo selten ist das an sich gar nicht...) verhindert, dass der Embryo sich einnisten kann und so abstirbt, während im letzteren Fall es der Frau nicht gelungen ist, nach der Befruchtung eine Einnistung zu verhindern, und sie dann entscheidet, den Embryo (in selteneren Fällen den Fötus) mit ärztlicher Hilfe entfernen zu lassen - der Begriff "Baby" ist dabei nicht angebracht.

Aus welchen Gründen soll es denn "humaner" sein, dem 5 Tage alten Embryo die Nahrungsgrundlage zu entziehen, so dass er eingeht, als einen 7. Wochen alten Embryo per Absaugmethode innert weniger Minuten zu entfernen?

[Roxane]

"Schmutzig machen" bezog sich nicht so sehr auf die Patientinnen, sondern darauf, dass Du vorhin sagtest, eine Abtreibung sei medizinisch kein hochkomplizierter Eingriff. Darauf antwortete ich, dass meine Kritik an der Abtreibung nicht daran ansetzt, dass das ein hochkomplizierter Eingriff wäre und ich Angst hätte, mir die Finger schmutzig zu machen, sprich Blut und Leid zu sehen (gibt ja Spezialisierungen, wo man das nicht oder kaum kommt), sondern dass mich an dem Eingriff der Zweck stört. Soviel dazu.

[Roxane]

@Simone

Beim einen hab ich von nix eine Ahnung, beim anderen schon. Beim einen weiß ich nicht, ob's überhaupt eine Befruchtung gegeben hat, beim anderen schon. Beim einen hast Du nicht das Gefühl, einen Embryo unter Deinem Herzen zu tragen/getragen zu haben, beim anderen schon. Beim einen schluckst Du Tabletten, die möglicherweise hinsichtlich der Schwangerschaftsverhütung vollkommen wirkungslos sind, weil es möglicherweise gar nicht zum Zusammentreffen gekommen ist, beim anderen lässt Du absaugen und weißt zu fast 100%, dass das in ein paar Monaten ein Kind hätte sein können, dem Du zur Geburt hättest verhelfen können. Mag sein, dass das nicht frei von Bigotterie ist, aber manchmal braucht man das.

[Simone_th]

Sind die Abtreibungszahlen rückfläufig? Gemäss offizieller Statistik (über die man natürlich diskutieren könnte) stagnieren sie, und teils scheinen sie leicht rückläufig. Die Pille danach verhindert in Deutschland jährlich Tausende Schwangerschaften, darüber lässt sich nicht streiten (obwohl ich in vielen Fällen die Spirale danach für zuverlässiger halte).
Aber: auch die Geburtenquote sinkt, also werden prozentual mehr eingetretene Schwangerschaften durch eine interruptio beendet als vor einige Jahren (da die Zahl der "gebärfähigen" Frauen am Sinken ist)


Könnte der Rückgang an Abbrüchen mit zunehmendem Einsatz der Pille danach zusammenhängen?

[Simone_th]

@Simone

Beim einen hab ich von nix eine Ahnung, beim anderen schon. Beim einen weiß ich nicht, ob's überhaupt eine Befruchtung gegeben hat, beim anderen schon. Beim einen hast Du nicht das Gefühl, einen Embryo unter Deinem Herzen zu tragen/getragen zu haben, beim anderen schon. Beim einen schluckst Du Tabletten, die möglicherweise hinsichtlich der Schwangerschaftsverhütung vollkommen wirkungslos sind, weil es möglicherweise gar nicht zum Zusammentreffen gekommen ist, beim anderen lässt Du absaugen und weißt zu fast 100%, dass das in ein paar Monaten ein Kind hätte sein können, dem Du zur Geburt hättest verhelfen können. Mag sein, dass das nicht frei von Bigotterie ist, aber manchmal braucht man das.

Genau so könnte man argumentieren, bei einem Abbruch in der 7. Woche weisst du nicht, ob der Embryo sich überhaupt zu einem Kind entwickeln würde, also nicht wissen kannst, ob ihm das Leben verwehrst, oder nur ein schnelleres Ableben sicherstellst... Ich kann in ehtischer Hinsicht deiner Argumentation nicht folgen...

[Skalpella]

Moment mal: Steh ich irgendwo auf dem Schlauch, oder handelt es sich bei der Pille nicht vielmehr um einen Ovulationshemmer Das heißt für mich: Kein Ei gesprungen, also auch keine Befruchtung erfolgt, also auch keine, also zu keinem Zeitpunkt, wie auch immer geartete, Tötung von entstandenem Leben.
Das ist etwas OT, aber ich lasse mir echt ungern "Abtreibung" vorwerfen, wenn ich die Pille nehm...

[Simone_th]

Moment mal: Steh ich irgendwo auf dem Schlauch, oder handelt es sich bei der Pille nicht vielmehr um einen Ovulationshemmer Das heißt für mich: Kein Ei gesprungen, also auch keine Befruchtung erfolgt, also auch keine, also zu keinem Zeitpunkt, wie auch immer geartete, Tötung von entstandenem Leben.
Das ist etwas OT, aber ich lasse mir echt ungern "Abtreibung" vorwerfen, wenn ich die Pille nehm...

Rechtlich: seit den 60er Jahren gilt die Verhinderung der Nidation nicht als Abtreibung
Moralisch: unterschiedlich: die kath. Kirche sieht es als Abtreibung, d.h. Tötung eines Menschenlebens
Medizinisch: Die Pille verhindert den Eisprung nicht zuverlässig genug, es kommte in jedem 5.-10. Zyklus trotz Pille zum Eisprung (und evtl. zur Befruchtung). Zur zusätzlichen Sicherheit verhindert die Pille, dass ein dennoch entsandener Embryo sich einnisten kann...

[actin]

Ich unterscheide, ob der Embryo bzw. Fetus beim Abbruch etwas empfinden könnte oder nicht.

Ein Embryo (oder ein Fetus in der ganz frühen Phase?) wird den Abbruch nicht 'wahrnehmen'.

Ein Fetus in weiter fortgeschrittenem Stadium wird/könnte, je nachdem, wie weit sein Nervensystem entwickelt ist, etwas wahrnehmen.

[Simone_th]

Für die 95% der Abtreibungen, die vorgenommen werden, ist es also kein Problem. Evtl. wahrnehmungsfähig sind Feten bei Spätabtreibungen...

[actin]

Ich will jetzt mal nicht den Begriff 'Leben' definieren. Das wäre ein ganz anderes Thema.

Das -ethische - Problem besteht für mich eben darin, dass man möglicherweise zukünftiges selbstständiges Leben verhindert. Und je weiter fortgeschritten die Entwicklungsphase, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit dafür, dass man das tut.

Und deshalb sollte man auf jeden Fall alle Alternativen ausschöpfen, bevor man einen Abbruch macht.

Viel schlimmer finde ich es, wenn Frauen sich nicht anders zu helfen wissen, als ihre Schwangerschaft zu verheimlichen und das Kind heimlich allein zur Welt bringen.

Edit:
Der Gedanke daran, dass man zukünftiges selbstständiges Leben vverhindert hat, ist möglicherweise das, worunter die Frauen danach am meisten leiden. Die Freundin,die ich in dem früneren Beitrag erwähnt habe, hat damals als Kinderkrankenschwester gearbeitet und gesagt, immer, wenn sie mit einem Neugeborenen zu tun gehabt hätte, hätte sie gedacht, dass das auch ihr Kind hätte sein können, und das hätte sie sehr belastet. Sie hat dann oft daran gedacht, was aus dem Kind hätte werden können.

Sie hat lang unter den Folgen gelitten, obwohl es eine medizinische Indikation war und der Abbruch in einem recht frühen Stadium gemacht worden ist.

[surfsmurf]

Ich will jetzt mal nicht den Begriff 'Leben' definieren. Das wäre ein ganz anderes Thema.

Da hast du in meinen Augen unrecht. Das ist GENAU das Thema.


Das -ethische - Problem besteht für mich eben darin, dass man möglicherweise zukünftiges selbstständiges Leben verhindert. Und je weiter fortgeschritten die Entwicklungsphase, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit dafür, dass man das tut.
Das Problem der Potentialität sehe ich auch, es ist ja auch einer der Hauptstreitpunkte in der ganzen Debatte. Wenn du diesen Gedanken allerdings konsequent weiter denkst, müsste man aus gleichem Grund auch Masturbation bei Männern ablehnen (solange sie zum Samenerguss führt); immerhin sind diese Samenzellen auch "potentiell".

Bezüglich Wahrnehmung: Soweit ich mich recht erinnere, entstehen die ersten Synapsen so um den 52. Tag herum. Also deutlich früher als 12 Wochen.

Außerdem muss ich euch in manchen Punkten widersprechen: Ich habe selbst Zivi gemacht in einer Privatklinik, in der viele Abtreibungen vorgenommen wurden. Und ich muss sagen, dass bei weitem nicht alle Frauen den Anschein erweckten, als wenn sie der Eingriff schwer mitnehmen würde. Es gab auch Frauen, die mittags nach dem Abbruch im Schwesternzimmer standen und nicht auf den Arzt warten wollten, weil sie "noch Aerobic haben". Und Frauen, die sich alle jahr den Abbruch vom Sozialamt haben zahlen lassen, weils billiger kommt als selber die Pille zu zahlen.

[Hoppla-Daisy]

Meine Gyn beispielsweise verschreibt die Pille, weigert sich aber strikt, ihren Patientinnen eine Spirale einzusetzen, da eben die Nidation eines sich entwickelnden Lebens verhindert wird. Sie hat kein Problem damit, den korrekten Sitz regelmäßig zu kontrollieren. Aber wenn ich mir vorstelle, dass die Pille ja auch Ovulationen nicht vollständig verhindert, ist das im Grunde inkonsequent. Werde sie bezeiten mal darauf ansprechen, wenn es sich ergibt.

[die chondropathia]

Finde die Diskussion um einen Keimlings"mord" im Grunde ziehmlich pathosüberladen, da einerseits der Zweck der Sexualität kulturell bedingt längst nicht mehr ein reproduktiver ist und andererseits der frühe (oligozelluläre) Keimling nicht ernsthaft als bereits echtes menschliches Leben deklariert werden kann.

Und wer A sagt, sollte auch B sagen: Wenn sich also einer GEGEN eine spezifische Form der Kontrazeption aus o.g. ideologischen Gründen ausspricht, so sollte dieser auch konsequent keine solche betreiben - und damit sein eigenes soziales und/oder Sexual-Leben aufs Spiel setzen.

Wohl bekomm`s!

DC, konsequente Konzepte bevorzugt. :peace:

[actin]

Da hast du in meinen Augen unrecht. Das ist GENAU das Thema.Ja, die Definition des Beginns des Lebens spielt z. B. bei Diskussionen um Experimente mit embryonalen Stammzellen und Forschung an Embryonen allgemein eine Rolle, aber darum gehts mir hier nicht.


Bezüglich Wahrnehmung: Soweit ich mich recht erinnere, entstehen die ersten Synapsen so um den 52. Tag herum. Also deutlich früher als 12 Wochen.
Ich habe mich nicht auf einen Zeitpunkt festgelegt, ab dem eine Wahrnehmung möglich ist. Aber trotz der ersten Synapsen wird dieWahrnehmungsfähigkeit noch sehr gering sein, und eine bewusste Leidensfähigkeit sollte es in diesem Stadium noch nicht geben.


Und Frauen, die sich alle jahr den Abbruch vom Sozialamt haben zahlen lassen, weils billiger kommt als selber die Pille zu zahlen.Genau das behaupten einige Katholiken aus meinem Bekanntenkreis auch. Gibts darüber valide Daten? Simone und eatpigsbarf sagten doch, nur ein geringer Anteil der Patientinnen betrachte den Abbruch als Ersatz für Verhütung.

Ich habe mit diesem Thema keine Erfahrung. Der einzige "Fall", den ich persönlich kenne, ist diese Freundin und die hat sich damals sehr gequält, bis sie sich zur Entscheidung durchgerungen hatte,obwohl es einen medizinischen Grund gab. Das kann man sicher nicht verallgemeinern. Aber man kann auch nicht umgekehrt behaupten, alle Frauen machten es sich sehr leicht.

Ich lehne Abbrüche im Prinzip ab. Ausnahme: nach einer Vergewaltigung und bei bestimmten medizinischen Indikationen. Ich will aber auch Abbrüche aus psychischen oder sozialen Grüden nicht ganz ausschließen.

Aber ich komme nochmal auf das andere, praktische Thema zurück:

Dem Philosophieren über das Verhindern des Entstehen von Lebens steht für mich der Umgang mit tatsächlich entstandenem Leben gegenüber: Damit meine ich Kinder, um die man sich zu wenig kümmert.

Ein Fetus in der frühesten Phase besitzt vielleicht schon eine geringe Wahrnehmungsfähigkeit, aber bewusst leiden wird er noch nicht.
Ein vernachlässigtes oder misshandeltes Kind dagegen leidet ganz sicher (physisch und psychisch).


Die 'Potenzialität', von der du gesprochen hast, gilt imho für bereits geborene Kinder noch viel mehr als für Embryonen. Da philosophiert man (bzw. kath. Theologen) darüber, welche Chancen ein Kind gehabt haben könnte, wenn es gezeugt worden wäre.

Aber welche Chancen verweigert man einem vernachlässigten oder misshandelten Kind? Da müsste man imho ansetzen: Bei der Frühförderung von Kindern aus den bildungsfernen Schichten, damit die eine Perspektive hätten.

Ein vernachlässigtes Kind wiegt für mich schwerer als ein Embryo, den man an der Nidation gehindert hat.

[die chondropathia]

Ich lehne Abbrüche im Prinzip ab. Ausnahme: nach einer Vergewaltigung und bei bestimmten medizinischen Indikationen. Ich will aber auch soziale Indikationen nicht ganz ausschließen.

Wie immer bei Diskussionen über Leben und Leben nehmen gibt es keine absoluten Richtigkeiten. Letzteres gilt für die Medizin allgemein, in diesem Zusammenhang kommt es jedoch zu einer Multiplikation der Entscheidungsunsicherheit durch kulturelle und ethische Maßstäbe - die insgesamt in eine individualisierte Strategie führen.
Grenzen erfährt diese Praxis durch gesetzliche (z.B. EschG) und berufspolitische Maßgaben.

Aus meiner Sicht ist eine sehr gute Zielgröße die Zufriedenheit der beteiligten, lebenden Personen. Dies bedingt ein IMHO eingeschränktes Recht des ungeborenen Lebens, da dieses, bis es geboren und gar selbstständig und unabhängig lebt, auf der - in jeder Hinsicht - Substanz eines anderen, verantwortlichen Lebens gedeiht...und diese Substanz ist in jedweder desolaten Lebenssituation nicht gegeben.

[actin]

Ich hatte den Teil meines Beitrags, den du zitiert hast, gerade geändert, als du noch am Schreiben warst.

Ich weiß nicht recht, wie ich es formulieren soll: Es könnte auch psychisch und/oder sozial ganz schwierige Situationen geben, in denen man es der Frau nicht zumuten könnte, das Kind zu bekommen.

Deinen Beitrag muss ich erst nochlesen.