Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kampf gegen den Terrorismus
Dr.Dolor
15.08.2002, 23:44
Original geschrieben von Christoph_A
Ich wünsche wirklich keinem,daß er das erleben muß,was die Afghanen(v.a./innen) unter den Taliban erdulden mussten.
Ich sehe keine Veranlassung, meine angeblich antiamerikanische Einstellung zu rechtfertigen; ich habe über ein Jahr in den Staaten gelebt und brauche mir hier nicht vorwerfen lassen, ich sei "verbohrt" oder "unnormal".
Zum o.g. Statement: Die "Befreiung" der Afganen vor den Taliban war doch nur ein "Kollateraleffekt". Sozusagen eine positive Nebenwirkung. Jahrelang hat (nicht nur) Amerika massiven Menschenrechtsverletzungen zugeschaut, nicht nur in Afganistan. Ebenso in einigen asiatischen Nationen, in Afrika und Südamerika werden totalitäre Regime geduldet, z.T. unterstützt. Und Du glaubst ernsthaft, es wäre im primären Interesse, die Taliban verschwinden zu lassen? Oder Saddam? Aus ehrlichen humanistischen Gründen wurde in dieser Welt noch nie ein einziger Krieg geführt - es geht grundsätzlich um Geld, Rache, Boden oder Ehre.
Und wo wir schonmal bei interessanten Büchern (und meinen offenbar mangelhaften Informationen) sind: Dieses Buch (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3858424773/qid=1029451174/sr=8-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-5028641-4503738) ist recht aufschlussreich...
Zum wirtschaftlichen Status Afganistans: Glaubst Du, die Russen wollten dort über 10 Jahre Blümchen pflücken? Neben der phantastischen strategischen Lage haben 3 US-Erdölunternehmen noch während der Kampfhandlungen begonnen, eine riesige Pipeline quer durch Afganistan zu planen welche sich bis in die Türkei erstrecken wird.
Gruss & Gute Nacht,
Daniel.
Alles wird gut
16.08.2002, 00:16
Original geschrieben von Rico
Wirtschaftliche Interessen? Afghanistan?
Nenn mir doch mal ein paar wirtschaftliche Qualitäten von Afghanistan, einem von 20 Jahren Krieg zerrüttetem Land ohne Infrastruktur mit ein paar Bodenschätzen in schlecht zugänglichen Gebiet?
Krieg kurbelt vor allem die Wirtschaft im eigenen Land an, und natürlich nicht von dem, das zerbombt wird.
Und wollte jetzt nicht Bush auch zum Schutz vor Terroristen sein "Star Wars"-Programm verwirklichen, entgegen allen Abrüstungsabkommen?!
Da versucht schon jemand, mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen (siehe Saddam)... und will dafür auch noch uneingeschränkte internationale Unterstützung!
Klar, ging es besonders Frauen in Afgahnistan schlecht und Menschenrechte wurden massiv verletzt, aber wer hat nun wirklich das Recht auf diesem Planeten die Weltpolizei zu spielen?
Und welche Staaten räuchern wir gleich aus und bei welchen warten wir lieber noch ein bisschen? Wer darf das entscheiden- da finde ich die Amerikaner unverholen ungeeignet für!!!
Original geschrieben von Rico
Wirtschaftliche Interessen? Afghanistan?
Nenn mir doch mal ein paar wirtschaftliche Qualitäten von Afghanistan, einem von 20 Jahren Krieg zerrüttetem Land ohne Infrastruktur mit ein paar Bodenschätzen in schlecht zugänglichen Gebiet?
Die Ölvorkommen, die in Kasachstan entdeckt wurden und an denen US-Firmen zumindest Teilrechte erworben haben, müssen ja irgendwie auf den Weltmarkt gebracht werden. Neben ein paar anderen Routen, die aber alle Nachteile haben, wurde dann die Strecke durch Turkemistan, Afghanistan und Pakistan geplant.
Dumm war nur, dass sich das Taliban-Regime nicht kooperationsbereiter gezeigt hat.
Original geschrieben von Dr.Dolor
... Die "Befreiung" der Afganen vor den Taliban war doch nur ein "Kollateraleffekt". Sozusagen eine positive Nebenwirkung. Jahrelang hat (nicht nur) Amerika massiven Menschenrechtsverletzungen zugeschaut, nicht nur in Afganistan. Ebenso in einigen asiatischen Nationen, in Afrika und Südamerika werden totalitäre Regime geduldet, z.T. unterstützt.
Euch hätt ich mal hören wollen, wenn die USA oder irgend ein anderes Land loszieht und anfängt willkürlich in der Welt Diktaturen gewealtsam zu stürzen...
Unabhängig davon muß die Tatsache, daß man das bis jetzt versäumt hat auch nicht heißen, das man bis jetzt richtig gehandelt hat, es gibt schließlich auch mal einen Richtungswechsel in der Politik und so einen gab es nachweislich nach dem 11. September in den USA (verstärkter Isolationismus --> "Kampf gegen den Terror").
Außerdem war das Ende der Taliban kein "Kollateraleffekt", sondern direkt notwendig, um die terroristischen Aktivitäten im Land zu beenden.
Original geschrieben von Dr.Dolor
Und wo wir schonmal bei interessanten Büchern (und meinen offenbar mangelhaften Informationen) sind: Dieses Buch (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3858424773/qid=1029451174/sr=8-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-5028641-4503738) ist recht aufschlussreich...
Die "mangelhaften Informationen" waren nicht auf Dich persönlich bezogen, es hat mich bloß gewundert, daß hier kaum einer die Hintergründe des 11. Septmber kannte, bzw. manche gar die Existenz der Beweise leugneten und daß, wo das seit mindestens einen halben Jahr bekannt ist...
Das Buch, das Du ansprichst hab ich nicht gelesen (vielleicht würdest Du den Inhalt in drei Worten zusammenfassen :-) ), aber bei einen doch etwas populistischen Titel wie: "Die verbotene Wahrheit" denke ich immer an so Buchreihen über den Kennedy-Mord und die gefakte Mondlandung.
Das schlägt so in diese Kerbe: Verschwörungsliebhaber kauft mich!
Original geschrieben von Alles wird gut
Krieg kurbelt vor allem die Wirtschaft im eigenen Land an, und natürlich nicht von dem, das zerbombt wird.
Wenn der 11. September mit allen Folgen eines nicht getan hat, dann die US-Wirtschaft angekurbelt, Börsencrash, direkte Kosten der Anschläge (40Mrd$!! zum Vergleich, der Hurricain Mitch, der halb Mittelamerkia überflutet hat 12 Mrd$) und seither dümpelt die Wirtschaft echt nur dahin, ein paar Rüstungskonzernen geht es jetzt vielleicht besser, aber der Krieg allgemein und der Afghanistankrieg im speziellen hat in den USA längst nicht mehr die volkswirtschaftliche Bedeutung wie er es noch im 2. WK hatte.
Original geschrieben von Sanje
Die Ölvorkommen, die in Kasachstan entdeckt wurden und an denen US-Firmen zumindest Teilrechte erworben haben, müssen ja irgendwie auf den Weltmarkt gebracht werden. Neben ein paar anderen Routen, die aber alle Nachteile haben, wurde dann die Strecke durch Turkemistan, Afghanistan und Pakistan geplant.
Dumm war nur, dass sich das Taliban-Regime nicht kooperationsbereiter gezeigt hat.
Und rum klopfen die Ölfirmen beim George Bush an und sagen: "Du George, kannst Nicht nen Krieg mit den Taliban anfangen, damit wir unsere Pipeline bauen können?"
Wo hier soviel von Kollateraleffekten geredet wird: Das wäre mal ein astreiner!
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß
a) es diesen Krieg ohne den 11. September gegeben hätte und
b) vielleicht noch die Amis die Anschläge freiwillig zugelassen haben, um einen Krieg zu legitimieren?
Original geschrieben von Rico
Wo hier soviel von Kollateraleffekten geredet wird: Das wäre mal ein astreiner!
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß
a) es diesen Krieg ohne den 11. September gegeben hätte und
b) vielleicht noch die Amis die Anschläge freiwillig zugelassen haben, um einen Krieg zu legitimieren?
Doch, ich glaube, diesen Krieg hätte es auch ohne den 11. September gegeben.
Ob die amerikanische Regierung die Anschläge zugelassen hat, weiß ich nicht, ich kann nur hoffen, dass es nicht so ist. Ich wundere mich aber, dass es ein paar Terroristen möglich war, das Symbol der Macht Amerikas zu zerstören, ohne das der Geheimdienst davon gewusst haben soll. Zu befürchten ist eher, dass die CIA sehr wohl informiert war, aber das Ausmaß der Zerstörung unterschätzt hat.
Meine Überlegungen sind zum Teil spekulativ, aber bis jetzt sind sie nicht entkräftet worden.
frerehugi
16.08.2002, 13:00
Wer von was gewusst und wer was wann wie zugelassen hat, werden wir wahrscheinlich nie erfahren. Tatsache ist aber, dass sowohl den Amis, als auch dem Rest der Welt ihre Verletzlichkeit und Hilflosigkeit gegenüber solch einer Form der Kriegsführung ganz klar gezeigt wurde. Bleibt also nur zu hoffen, dass diejenigen, die Diktaturen und Terrorregime von aussen mit Gewalt stürzen, die Menschen dort mit ihrer neugewonnenen Freiheit nicht allein lassen, sondern aktiv unterstüzen (finanzielle und materielle Aufbauhilfen, Absatzmärkte öffnen, keine Importzölle, Mitspracherecht bei wichtigen UN-Entscheidungen etc, etc, etc...). Wenn dies nicht geschieht, dann wird das Land zurückfallen in Bürgerkriege und Militärdiktaturen, mit der Folge, dass es bald wieder Flugzeuge hagelt! frerehugi
Christoph_A
16.08.2002, 15:25
@Sanje: Ich glaube nicht,daß es diesen Krieg ohne den 11.09.2001 gegeben hätte,aber für Afghanistans Bevölkerung war dieses Datum im Endeffekt Gold wert. Was die Verschwörungstheorien hier anbetrifft,entwickelt sich einiges zu einer guten Comedy,vor allem die Beiträge Sanjes haben einen guten Unterhaltungswert.
Ein paar Terroristen? Hast Du Dir mal überlegt,welche Logistik hinter der Planung und Durchführung solcher Attentate steckt? Die Koordination dieser Anschläge war minutiös auf Jahre im voraus geplant und durchgeführt worden und zwar nicht von einer Horde Allah ist groß schreiender Kalaschnikoffknilche sondern strategisch exzellent ausgebildeten Leuten. Die Piloten waren ja "nur" das ausführende Werkzeug. Und im abgeschiedenen Afghanistan hatten diese Leute die Ruhe und Muße,solche Pläne auszuklügeln. Deshalb mußte dieser Schlupfwinkel zerstört werden, was uns zumindest Zeit gebracht hat,Zeit,die es dauert,die Al Quaida wieder auf den Stand vor dem 11.09.01 zu bringen. Dennoch ist dieser Kampf noch lange nicht vorbei und wir werden sicher noch ein paar Mal von Osamas Organisation hören.
P.S.: Schon mal überlegt,daß das nächste Ziel dieser Menschen auch in Europa liegen könnte? Der Petersdom oder die Houses of Parliament sind auch weltberühmt.......... Hups,jetzt habe ich mal ne gewagte These aufgestellt :-))
@Christoph
Freut mich, dass dich meine Beiträge so gut unterhalten. :-)
Mit deinen Ausführungen, die die Logistik der Attentate betreffen, bestätigst du doch nur meine Meinung. Wenn die Planung Jahre in Anspruch genommen hat, glaubst du wirklich, das alles hätte hinter dem Rücken des CIA stattfinden können? Und wurde durch die Bombardierung Afghanistans Bin Laden gefasst?
Natürlich habe ich Angst vor neuen Anschlägen, womöglich in unserer Nähe. Die werden aber nicht durch Bombardierung islamischer Länder verhindert, im Gegenteil, die Spirale der Gewalt wird sich nur noch schneller drehen.
Allen, die sich für die Hintergründe des Anschlags auf das WTC und die amerikanischen Reaktionen darauf interessieren, sei an dieser Stelle das Buch "9-11" von Prof. Noam Chomsky empfohlen.
Wer behauptet, daß Kriege kaum noch eine Bedeutung für die amerikanische Wirtschaft hat, dem kann ich nur sagen: 330 Mrd. $ Militärbudget pro Jahr (USA) sind keine Peanuts, und die Gegner brauchen ja schließlich auch noch Waffen...
Zur Geschichte Afghanistans: Am 27.4.1978 stürzte die PDP (People's Democratic Party), eine sozialistisch orientierte Partei, die existierende Regierung, im übrigen ohne irgendeine ausländische (sowjetische) Unterstützung. In dem bis dato extrem rückschrittlichen Land wurden nun hunderte von Schulen und Kliniken gebaut, und in Folge der Bodenreform erhielten viele Kleinbauern Land. Außerdem wurden zum ersten Mal wirkliche Frauenrechte erlassen.
Die Moujahedeen-Allianz, die sich kurz nach dem Regierungssturz formte um ab da einen Guerillakrieg in Afghanistan zu führen, bestand größtenteils aus ehemaligen Landbesitzern und pakistanischen und iranischen Fundamentalisten, unterstützt durch die jeweils eigenen Regierungen und die CIA. Einem Hilferuf der afghanischen Regierung nach Entsendung von Truppen im März 1979 stand der Kreml noch ablehnend gegenüber, auch aufgrund eines internationalen Abkommens des Nichteingreifens, das von den USA zu diesem Zeitpunkt bereits hintergangen wurde. Als die Dinge dann doch aus der Bahn zu laufen drohten, schickte Moskau im Dezember 1979 Truppen. (Zu einem Treffen von US-Botschaftsmitgliedern und CIA-Agenten mit Rebellenführern im April 1979 existieren übrigens offizielle Dokumente.) So entbrannte der Jihad, der Heilige Krieg.
Original geschrieben von Christoph_A
@Sanje: Ich glaube nicht,daß es diesen Krieg ohne den 11.09.2001 gegeben hätte,aber für Afghanistans Bevölkerung war dieses Datum im Endeffekt Gold wert.
On Sept. 16, the national press reported that Washington had "demanded [from Pakistan] the elimination of truck convoys that provide much of the food and other supplies to Afghanistan's civilian population." There was no detectable reaction in the U.S. or Europe to this demand to impose massive starvation; the plain meaning of the words. In subsequent weeks, the world's leading newspaper reported that "The threat of military strikes forced the removal of international aid workers, crippling assistance programs"; refugees reaching Pakistan "after arduous journeys from Afghanistan are describing scenes of desperation and fear at home as the threat of American-led military attacks turns their long-running misery into a potential catastrophe." "The country was on a lifeline," one evacuated aid worker reported, "and we just cut the line." "It's as if a mass grave has been dug behind millions of people," an evacuated emergency officer for Christian Aid informed the press: "We can drag them back from it or push them in. We could be looking at millions of deaths."
The UN World Food Program and others were able to resume some food shipments in early October, but were forced to suspend deliveries and distribution when the bombing began on October 7, resuming them later at a much lower pace. A spokesman for the UN High Commissioner for Refugees warned that "We are facing a humanitarian crisis of epic proportions in Afghanistan with 7.5 million short of food and at risk of starvation," while aid agencies leveled "scathing" condemnations of U.S. air drops that are barely concealed "propaganda tools" and may cause more harm than benefit, they warned.
Noam Chomsky, Dezember 2002
Hatte keine Lust, alles in deutsche zu bringen oder zusammenzufassen. Zahlen über die Opfer bis jetzt hab ich noch nicht gefunden. Aber ich denke, Christophs Zitat bedarf keines weiteren Kommentars.
Original geschrieben von frodo
Wer behauptet, daß Kriege kaum noch eine Bedeutung für die amerikanische Wirtschaft hat, dem kann ich nur sagen: 330 Mrd. $ Militärbudget pro Jahr (USA) sind keine Peanuts, und die Gegner brauchen ja schließlich auch noch Waffen...
Das Budget haben sie aber auch ohne Krieg und die paar Mrd.$ mehr, die sie da jetzt in Kriegszeiten noch reinstecken, das macht es echt nicht aus, weil es im Verhältnis einfach nichts ins Gewicht fällt.
Außerdem wandert ein beträchtlicher Batzen des Budgets in das StarWars-Projekt, also eine rein passive Maßnahme.
Wenn den Ami's das Gefühl, das sie keine Rakete treffen kann soviel Geld wert ist, dann laß sie doch (abgesehen davon, daß es wahrscheinlich nie eingesetzt wird, weil nie einer eine Langstreckenrakte aus weißgottwo nach Amerika schicken wird).
Original geschrieben von frodo
Am 27.4.1978 stürzte die PDP, die existierende Regierung, im übrigen ohne irgendeine ausländische (sowjetische) Unterstützung
Also das glaubst Du jetzt einfach so? Wo is denn hier die vielgerühmte kritische Betrachtung?
Aber wahrscheinlich muß man das an dieser Stelle so betonen, sonst würde die UdSSR ja weiter unten nach der CIA-Intervetion nicht als Saubermann und Retter in der Not dastehen.
Original geschrieben von frodo
Einem Hilferuf der afghanischen Regierung nach Entsendung von Truppen im März 1979 stand der Kreml noch ablehnend gegenüber, auch aufgrund eines internationalen Abkommens des Nichteingreifens, das von den USA zu diesem Zeitpunkt bereits hintergangen wurde. Als die Dinge dann doch aus der Bahn zu laufen drohten, schickte Moskau im Dezember 1979 Truppen
Frodos kleine Geschichtsstunde halte ich mittlerweile für sehr bedenklich.
Die PDP unterschied sich jetzt auch nicht sooo wahnsinnig von den anderen im Jahresrhytmus wechselnden afghanischen (Teil-)Regierungen, das war und bleib eine zerrüttetes und zerrissenes Land, in dem immer mal wieder andere Volksgruppen das sagen hatten - aber das hat tiefergehnede Gründe zurück in Kolonialzeit und noch weiter, das gehört hier nicht hin.
Nur, daß die PDP innerhalb von 18 Monaten zwischen Machtübernahme und sowjetischer Besatzung da aus dem "extrem rückständigen Land" bluhende Landschaften aus dem Boden gestampft hat, das halte ich - wie auch den Rest vom Text - für etwas propagandistisch verwässert.
Ein "Hilferuf der afghanischen Regierung nach Entsendung von Truppen"... wo hab ich das schonmal gehört?
Die sowejtischen Befreier kommen ja immer der unterdrückten Mehrheit zu Hilfe so wie in Polen, Ungarn, der CSFR, Rumänien und letztlich auch in Afghanistan.
Abgesehen davon, daß die damalige "afghanische Regierung" - wie übrigens alle Regierungen bis zum heutigen Tag - faktisch gar nicht über das ganze Land herrscht und somit das Absetzten von Hilferufen an den "großen Bruder" in Namen aller Afghanen kritsich ist.
"Als die Dinge dann doch aus der Bahn zu laufen drohten, schickte Moskau im Dezember 1979 Truppen"... was für Truppen? Friedenstruppen?
Das war eine astreine Invasion, so wie sie Sowejtunion seit dem 2. Weltkrieg ja in fast jedes Land einmarschiert ist, zu dem sie ne direkte Grenze hatte (China mal ausgenommen)...
Original geschrieben von frodo
"The country was on a lifeline," one evacuated aid worker reported, "and we just cut the line." "It's as if a mass grave has been dug behind millions of people," an evacuated emergency officer for Christian Aid informed the press: "We can drag them back from it or push them in. We could be looking at millions of deaths."
Hier das gleiche wie oben... keiner müht sich um Quellenkritik:
Wer sagt das? Frisch evakuierte humanitäre Helfer.
Sind die objektiv? Wohl kaum.
Was haben die für Interessen? Weitermachen, mehr (Geld-)Mittel auftreiben, jetzt wo endlich mal die Welt auf sie blickt
Wird er also entweder über- oder untertreiben wenn es darum geht das Ausmaß zu schildern?
Woher kommen die Zahlen, die er da nennt ("Millionen von Toten")? Rät er die? Schätzt er die? Hat er gezählt (in einem Land, wo die Probleme haben, die Bevölkerung zu zählen, da zählt er hungernde...)?
Anzumerken bleibt übrigens noch, daß zu diesem Zeitpunkt - im Herbst 2001 - noch von einem jahrelangen Krieg gegen die Taliban ausgegangen wurde und keiner sorecht wußte, wie man die Bevölkerung durch den Winter kriegt... aber der Krieg war ja eher rum als der Winter, deshalb sind diese Statements ja nochmal zu relativieren, weil es ja so nicht eingetreten ist.
Original geschrieben von Sanje
Doch, ich glaube, diesen Krieg hätte es auch ohne den 11. September gegeben.
Ob die amerikanische Regierung die Anschläge zugelassen hat, weiß ich nicht, ich kann nur hoffen, dass es nicht so ist. Ich wundere mich aber, dass es ein paar Terroristen möglich war, das Symbol der Macht Amerikas zu zerstören, ohne das der Geheimdienst davon gewusst haben soll. Zu befürchten ist eher, dass die CIA sehr wohl informiert war, aber das Ausmaß der Zerstörung unterschätzt hat.
Meine Überlegungen sind zum Teil spekulativ, aber bis jetzt sind sie nicht entkräftet worden.
Nicht entkräftet, aber auch nicht belegt!
Da der 11. September aber stattgefunden hat wird es sich auch nicht abschließend klären lassen.
Wenn es in der jüngeren Geschichte (so seit Ende des kalten Kriegs) irgendwelche Präzidenzfälle gäbe, daß demokratische Industrienationen anderen Ländern den Krieg erklären um rein wirtschaftliche Interessen durchzusetzen tät ich mir das ja nochmal überlegen, aber die Zeit der Kanonenbootdiplomatie aus dem 18. Jahrhundert ist halt schon lange vorbei.
Und Du mußt schon zugeben, daß es etwas müßiges hat als Verschwörungstheorieanhänger immer zu behaupten:
"Den Irak, den wollten die schon immer mal angreifen und zufällig hat ihnen Saddamm mit der Kuwait-Invasion einen guten Grund geliefert, aber die hätten da eh angegriffen!"
"Afghanistan haben die auch schon seit Jahren auf dem Kiker gehabt und grad, bevor sie den Krieg anfangen wollten, da kam der 11. September!"
Das überzeugt halt nicht so wirklich...
Sorry Christoph, aber ich bin weder ein Freund des russischen Kommunismus noch derer Invasionen. Und ich habe auch nicht den Einmarsch der russischen Truppen in Afghanistan gutgeheißen, auch wenn sie auf mehrmaliges Bitten der Regierung dort einmarschiert sind (demzufolge war es also keine Invasion). Auch habe ich nirgendwo geschrieben, daß Afghanistan ein Jahr nach Machtübernahme ein blühendes Land war, sondern nur, daß es in dieser Zeit mehr fortschrittliche und soziale Veränderung gegeben hat als in Jahrzehnten zuvor.
Realistische Betrachtungsweise heißt aber für mich zu registrieren und darüber aufzuklären, daß in der Zeit des kalten Krieges russische Invasionen gegenüber den amerikanischen bedeutend in der Unterzahl waren, was sie natürlich keineswegs rechtfertigt. Aber den Sowjets diese Politik vorzuhalten und gleichzeitig die der USA gutzufinden ist einfach lächerlich und zeugt entweder von mangelnden Wissen oder von purer Ignoranz.
Bezüglich der Situation der Bevölkerung in Afghanistan nach Beginn des Krieges ist eine der zitierten Quellen ein UN-Beobachter. Die Diskussion um ein paar mehr oder weniger Tausende hungernde oder verhungerte Menschen ist in meinen Augen aber einfach nur peinlich. Es geht hier um eine Unmenge von Menschenschicksalen! Wie groß war der Aufschrei des Entsetzens (zurecht!), als Tausende in den Trümmern des WTC starben. Die Anzahl der Toten infolge des Afghanistan-Kriegs liegt jedoch mit Sicherheit höher, was aber keinen sonderlich zu kümmern scheint. Jedoch sind es in vieler Leute Augen keine zivilisierten, modernen Menschen, etwas anderes scheint diese unterschiedlichen Reaktionen kaum erklären zu können.
Original geschrieben von Rico
Wenn es in der jüngeren Geschichte (so seit Ende des kalten Kriegs) irgendwelche Präzidenzfälle gäbe, daß demokratische Industrienationen anderen Ländern den Krieg erklären um rein wirtschaftliche Interessen durchzusetzen tät ich mir das ja nochmal überlegen, aber die Zeit der Kanonenbootdiplomatie aus dem 18. Jahrhundert ist halt schon lange vorbei.
Zumindest vom Vietnamkrieg müßtest Du eigentlich schon mal was gehört haben. Weitere Länder findest Du weiter oben im Forum. Jüngere Beispiele sind der Guerillakrieg der USA in Nicaragua in den 80er Jahren, aufgrund dessen sie vor dem Weltgerichtshof wegen internationalem Terrorismus verurteilt wurden (als bisher einziges Land der Welt) und die Bombardierung des Sudan 1998.
Christoph_A
17.08.2002, 11:20
@Frodo: Die Bombadierung der Arzneimittelfabrik im Sudan ist aber bis heute nicht geklärt worden-nach neuesetn Recherchen der UNO ist wohl doch darin an chemischen Kampfstoffen geforscht worden-was eine Erradikation dieses Werks durchaus rechtfertigt. Übrigens-die UdSSR hat um ein vielfaches mehr schmutzige Kriege geführt,als die USA-nur hat das hinter dem eisernen Vorhang niemand so genau beobachten können-Tschetschenien,Armenien,Tadschikistan und Aserbaidschan-alle diese Krisenherde gibts schon etwas länger als 12 Jahre. Und zur Zivilbevölkerung in Afghanistan-soweit ich mitbekommen habe,sind wohl mehr Leute durch den Winter gebracht worden,als die Taliban je geschafft hätten.
Original geschrieben von frodo
Zumindest vom Vietnamkrieg müßtest Du eigentlich schon mal was gehört haben. Weitere Länder findest Du weiter oben im Forum.
Der Vietnamkrieg ist DAS Musterbeispiel schlechthin für einen Stellvertreterkrieg der beiden großen Blöcke in der Zeit des kalten Krieges im Wettstreit um politische Einflußnahme auf möglichst viele Länder!
Das funktionierte so: Die beiden Supermächte wollten nicht direkt gegeneinander kämpfen (weil Gefahr des Atomkriegs und so), deshalb unterstützen sie die Opposition in einem Land, das die jeweils andere Supermacht sich grade unter den Nagel gerissen hat oder im begriff war an sich zu reissen.
So geschehen in Korea und Vietnam (direkte Präsens der USA, Unterstützung der Opposition durch UdSSR, bzw. China) und Afghanistan (vice versa) und angebahnt in Türkei und Griechenland bis zur amerikanischen Garantieerklärung für die Länder ("Bis hierhin und nicht weiter!") und dazu noch in nem ganzen Haufen afrikanischer Länder (Solamia/Äthiopien ist z.B. so ein Traditionskrieg aus dieser Zeit).
Wer im Einzelfall zuerst in einem Land interventiert hat laß ich mal außen vor, ich denke es wird sich ungefähr die Waage halten.
Wirtschaftliche Interessen standen da eher im Hintergrund - da ging es um die Vorherschaft auf der Welt.
Deshalb habe ich bewußt um Beispiele aus der Zeit nach dem kalten Krieg gebeten, weil sich da die Welt neu geordnet hat und das für die heutige Weltordnung nicht mehr zutreffend ist.
Ich weiß auch, daß die Amis mal Achtzehnhundertungrad mit Kriegsschiffen vor Japan vorgefahren sid und den Japanern mit Krieg gedroht haben, falls die ihren Markt nicht für US-Waren öffnen - aber wie gesagt, diese Zeiten sind ja lange vorbei!
@Christoph: Vielleicht hat ja nach neuesten Recherchen auch irgendjemand im WTC nach irgendwelchen Kampfstoffen geforscht... im Sudan sind jedenfalls durch unmittelbare und mittelbare Folgen des Bombardements bis jetzt über eine halbe Million Menschen gestorben, ein Großteil davon Kinder.
Original geschrieben von frodo
@Christoph: Vielleicht hat ja nach neuesten Recherchen auch irgendjemand im WTC nach irgendwelchen Kampfstoffen geforscht...
Apropopos peinlich...
Original geschrieben von frodo
im Sudan sind jedenfalls durch unmittelbare und mittelbare Folgen des Bombardements bis jetzt über eine halbe Million Menschen gestorben, ein Großteil davon Kinder.
Irgendwie fehlt mir hier wieder die Konsequenz...
Bei der Befreiung von Afghanistan zählen nur die unmittelbaren Toten durch amerikanisches Bombardement und vorrübergehnde Unterbrechung der Nahrungsmittelversorgung - die mittelbar Geretteten durch Beendigung eine menschenverachtenden Regimes und dauerhafte Konsolidierung der Nahrungsmittelversorgung interessieren Dich hier nie!
Auch würde mich mal wieder interssieren, wo die Zahl herkommt und wie sie zustande gekommen ist (ich halte es auch nicht für peinlich, zu hinterfragen was ein UN Mitarbeiter sagt, denn die Zahlen, die er nennt geben seinem Statement ja erst die Aussagekraft!).
Die afrikanischen Staaten (besonders die, in denen Diktaturen und Bürgerkriege sowie Hungersnöte herrschen) sind ja nicht unbedingt in der Welt für ihre transparenten und zuverlässigen Statikstiken bekannt und ich halte es für sehr gewagt, in so einem Land wie dem Sudan, wo seit 1983 Bürgerkrieg herrscht jetzt auseinander zu dividieren, wer jetzt an den Folgen einer Krankheit, die mit Medikamenten aus einer vermeindlichen Arzneimittelfabrik zu heilen gewesen wären gestorben ist und wer verhundert ist weil die Eltern an so einer Krankheit gestorben sind, wer vielleicht nur gestorben ist, weil er unterernährt war und sonst die Krankheit überlebt hätte, etc...
Auf jeden Fall wird die sudanesiche Regierung - was immer auch in der Fabrik hergestellt worden ist - in erster Linie mal sauer auf die USA sein und deshalb wohl eher motiviert sein etwas zu hohe zahlen zu ermitteln denn zu niedrige, oder?
Um mal wieder hier den Schritt weg von verschiedenen historischen Versionen zum Thema Kampf gegen den Terror zu machen:
Die große Frage, die sich aus den Anschlägen vom 11. September ergibt ist doch, ob ein demokratischer Staat immer abwarten muß, bis er Opfer eines Anschlags geworden ist, bis er Maßnahmen gegen die Urheber einleiten darf (sowohl rechtlich als auch moralisch gesehen - muß ja nicht zwingend deckungsgleich sein) oder, ob er auch aktiv und nötigenfalls mit Gewalt versuchen darf, das drohende Unheil abzuwenden.
Hierzu möchte ich einen (teil-)fiktiven Fall zur Diskussion stellen:
Angenommen, die USA hätten ein halbes Jahr vor dem 11.9. herausgefunden, daß in einem afghanischen Terroristencamp Attentäter ausgebildet werden um Flugzeuge zu entführen und gegen US-Gebäude als fliegende Bomben einzusetzen.
Welche Maßnahme wäre hier angemessen gewesen?
a) Kontaktaufnahme mit der afghanischen Regierung mit der Bitte, die Terroristen zu verhaften und strafrechtlich zu belangen (mit dem Risiko, das die regierung nicht nur eben dieses nicht tut, sondern auch die Terroristen warnt)
b) Gezielter Einsatz von Kommandotruppen (SEALs, Rangers...), die diese Camps überfallen und vernichten - alle dort anwesenden entweder verhaften und mitnehmen oder ggf. töten(mit der Folge einer Verletzung territorialer Hoheitsrechte eines anderen Staats)
c) Luftangriff und Zerstörung des Camps ohne Soldaten direkt dorthin zu schicken (Flogen wie oben)
d) gar nichts tun und zuwarten, bis die Terroristen ihren Plan in die Tat umsetzen und ihn dann versuchen zu verhindern (mit dem Risko, die Tat nicht verhindern zu können).
e) a)-d) nichts von alledem, sondern was ganz anderes, nämlich....
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