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Alles wird gut
15.08.2002, 20:16
@ Christoph

Aber wusstest Du auch, dass Bush mit Osama so einige Öl-Geschäftchen am Laufen hatte?
Und das die Schuld eigentlich nie so richtig nachgewiesen wurde...
Videos kann man faken...


:-top
(Dieses Thema wurde verschoben, da sich im Laufe der Diskussion ein neuer Schwerpunkt heruasgebildet hat - ab jetzt kann hier also nach Lust & Laune über Amerika, Bin laden & Co. diskutiert werden. Gruss, Dr.Dolor)

frodo
15.08.2002, 20:16
Ich habe nie auch nur annähernd davon gesprochen, daß irgendwelche terroristischen Regimes unterstützt werden sollen. Es gibt aber definitiv andere Lösungen für deren Abgang als die gewählten kriegerischen, die letztendlich mit dem Tod von Tausenden unschuldigen Menschen, Hungersnot, Elend und in Afghanistan einer neuen Regierung bestehend aus irgendwelchen Kriegsherren verschiedener Gruppen endeten. Die Unterstützung terroristischer Regimes war und ist praktizierte Politik der USA, und ich kann mich nicht daran erinnern, daß irgendein führender deutscher Politiker das einmal angeprangert hätte.

Erklär mir doch mal die rechtliche Grundlage, Christoph!

Christoph_A
15.08.2002, 20:38
@Frodo: Welche denn? Vielleicht freundlich bitten-oder doch Wirtschaftssanktionen,die erst recht die Armen treffen-Regime,die Frauen erschiessen,weil sie ihre Augen öffentlich gezeigt haben verdienen nichts anderes-und besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende,oder? Ich habe nicht gesagt,daß ich die US-Außenpolitik prickelnd finde,aber in Afghanistan gab es nur die Option der Gewalt.
@ Alles wird gut:Osama hat mit vielen leuten Geschäfte gemacht-aber die Schuldfrage des WTC-Attentats ist eindeutig geklärt.

Sanje
15.08.2002, 20:41
Original geschrieben von Christoph_A
[B@ Alles wird gut:Osama hat mit vielen leuten Geschäfte gemacht-aber die Schuldfrage des WTC-Attentats ist eindeutig geklärt. [/B]

Seit wann?

frodo
15.08.2002, 20:51
Ja, seit wann? Muß ich verpaßt haben.

Um hier jedem Mißvertändnis vorzubeugen: Ich bin genauso dafür wie alle hier, daß terroristische, menschenverachtende Regime bekämpft und vernichtet werden sollten. Aber: Mit welchem Recht haben wir bedingungslos den Tod von Tausenden afghanischer Zivilisten hingenommen?

Dr.Dolor
15.08.2002, 20:52
Ich glaube auch nix mehr.
Der Weltöffentlichkeit wurden nie irgendwelche Beweise vorgelegt, die ein derartiges Eingreifen und die uneingeschränkte" Solidarität rechtfertigen könnten.

Es mag sehr wahrscheinlich sein, dass El Quida die Anschläge zu verantworten hat, aber die hintergrundpolitischen Zusammenhänge (Bush, Hussein, Bin Laden, Enron Erdöl, Waffen, Taliban etc...) werden wir nie begreifen. Das ist vermutlich auch gut so, man könnte schlimmstenfalls den Glauben an die Menschheit verlieren...

Wir wissen doch viel zuwenig über die wahren Hintergründe dieser Aktionen. Da passt doch nix - weder die Tatsache, dass trotz multinationaler Hightech-Streitkräfte weder Saddam noch Bin Laden gefasst wurden, dass auf die Anschläge zwar eine US-Aktion mit der totalen Vernichtung des Taliban-Regimes folgte, aber keinerlei Re-Reaktion seitens der moslemischen Welt, die Umstände des Bush´schen Wahlerfolges und seiner Verstickung zu Enron, der Position Bin Ladens im amerikanischen Erdölgeschäft, der "Achse des Bösen", einem neuen Feindbild (mit "Kampf gegen den Terrorismus" lässt sich neuerdings ja jede Aktion rechtfertigen) und so weiter...

Also: Augen auf beim Geschichtsbuch-Kauf! :-))

Gruss, Daniel.

Christoph_A
15.08.2002, 21:00
@alle Fragenden: Abschlußbericht der Untersuchungen des US-Außenministeriums,gebilligt sowohl von der arabischen Welt,als auch der UNO.
@Dr.Dolor: Daß Osama nicht gefasst wurde, überrascht mich überhaupt nicht-dieser Mann kennt jeden Stein und jede Höhle in Afghanistan,hat Sympathisanten in der ganzen Region und Geld wie Heu-hast du mal versucht,Luft zu jagen? Ich bin aber fest überzeugt,daß er noch geschnappt wird-wenn nicht jetzt,dann in 4,5 Jahren-irgendwann macht er einen Fehler. Hast Du mal drangedacht,was im Irak nach Saddam kommen soll? Opposition ist so gut wie nicht vorhanden und die Massen sind fanatisiert-das geht schief-da sitzen am Ende irgendwelche Mullahs in der Regierung-deshalb bin ich gegen einen Angriff zum jetzigen Zeitpunkt-ich würde eher den vertrauenswürdigen Teil der Opposition fördern und auf den richtigen Zeitpunkt warten-aber Bush ist ja leider so klug wie eine Erdnuß.

Festus
15.08.2002, 21:04
Ach kommt, hört doch mal mit den ewigen, blöden Verschwörungstheorien auf.

Bush schiebt seinem Geschäftspartner Bin Laden den Anschlag in die Schuhe, weil der an der Enron Pleite schuld ist....

Das Pentagon wurde nicht von einem Flieger getroffen, sondern das CIA hat eine Bombe gelegt...


Das ist doch alles etwas albern, zeugt aber davon, wie gut die linken anti-amerikanischen Reflexe noch funktionieren.

frodo
15.08.2002, 21:05
Sorry Christoph, aber in der Bild-Zeitung stehen auch viele "Berichte". Wie wäre es mit Beweisen?
Ich denke übrigens auch, daß bin Laden in die Sache verwickelt ist, ist zumindest sehr wahrscheinlich. Aber es ist nichts bewiesen. Wurde er je vor irgendeinem internationalen Gericht für schuldig erkannt?

Sanje
15.08.2002, 21:05
@Christoph A

Das US-Außenministerium kann viel in seinen Abschlußbericht schreiben, deshalb muss ich es noch lange nicht glauben. Ob es von der arabischen Welt "gebilligt" wurde oder womöglich zähneknirschend toleriert, oder die UNO zugestimmt hat, ist doch nebensächlich. Die haben schon ganz andere Sachen toleriert.

frerehugi
15.08.2002, 21:50
Ich denke auch, dass man solche "offiziellen Statements" mit Vorsicht geniessen sollte. In dem Zusammenhang erinnern wir uns an die Presseerklärung von Onkel Rumsfield vor gut nem halben Jahr, als er öffentlich die Absicht des Pentagons bekanntgab, gezielt Falschinformationen in ausländischen Medien zur Beeinflussung der Weltbevölkerung in Hinsicht auf die amerikanische Kriegspolitik verbreiten lassen zu wollen. In dem Zusammenhang hat er dann (netterweise) noch klargestellt, dass das für ausländische, nicht aber für amerikanische Medien gillt. Und das die USA eine Zusage wollen, dass gemäß dem Fall sie Unterzeichnen den Beitritt, nie ein amerikanischer Soldat vor dem internationalen Gerichtshof wegen Kriegsverbrechen angklagt wird, kommt mir auch spanisch vor. frerehugi

Rico
15.08.2002, 22:42
Also um die Sache hier mal wieder auf eine etwas sachlichere Basis zu stellen:

Die rechtliche Grundlage für den Angriff auf Afghanistan war der Bündnisfall nach dem 11. September, den Afghanistan ist ein Land, von dem ein kriegerischer Akt gegen einen Bündispartner ausgegangen ist.
Daß die WTC-Attentäter und tausende weitere Al-Kaida-Terroristen in Afghanistan unter Duldung (und Förderung?) der Taliban ausgebildet wurden möchte ja wohl niemand ernsthaft bestreiten.

Bei aller Liebe und Verständis für die Verschörungstheorieliebhaber:
Irgendwo hört der Spaß mal auf! Ein ideologisch motiviertes Leugnen ("Bloß nicht zugeben, daß die USA Recht haben!") von Tatsachen sollte einem jeden Demokraten unwürdig sein.
Nichts gegen kritische Betrachtungen und Warnungen vor unrefektierter Übernahme nicht einwandfrei erwiesener Standpunkte, aber irgendwo hat das seine Grenzen.
Wer behauptet, die Deutschen seinen am Massenmord des Holocaust unschuldig, der macht sich (zu Recht!) einer Straftat schuldig, wer sagt Osama sei am Massenmord des WTC unschuldig, ... tja.

Daß die USA die Taliban unterstützt haben stimmt übriogens so auch nicht ganz, die USA haben zu Zeiten des sowjetischen Afghanistanfeldzugs die bis dahin legitime Regierung, nicht die Taliban, sondern die Mudjahedin unterstützt. Die wiederum haben (u.a. weil die USA an ihnen nach dem Kalten Krieg das Interesse verloren hatte [andererseits, was hätten sie sich auch noch länger einmischen sollen]) Mitte der 90er Jahre den Bürgerkrieg gegen die Taliban verloren, bzw. ging der ja immer noch, nur war eben bloß noch die Nordallianz übrig von dem, was die USA einst unterstützt hatten.

Daß der Afghanistankrieg (wie hier von Frodo mal eben in den Raum gestellt) tausende unschuldiger afghanischer Zivilisten das Leben kostete is eine gewagte These und selbst wenn dem so wäre (wer keine Beweise für eine Osama-Beteiligung am WTC-Attentat sieht, der kann ja nicht ernsthaft glauben, daß stimmt, was auf Afghanistan vermeldet wird) ist hier mal wieder die Frage angebracht, wieviele unschuldige Zivilisten die Taliban in der Zwischenzeit hätten hinrichten lassen, weil sie missionierten, oder Musik hörten oder als Frauen arbeiteten.
Im Spiegel waren mal zwei interessante Fotos drin:
Ein Sportplatz in Kabul, fotographiert im Abstand von sechs Wochen: Auf dem einen wird eine Frau per Kopfschuß exekutiert, auf dem anderen - nach dem Krieg - wird da Fußball gespielt.
Wo sterben jetzt die Zivilisten?

Alles wird gut
15.08.2002, 22:46
"Ein Sportplatz in Kabul, fotographiert im Abstand von sechs Wochen: Auf dem einen wird eine Frau per Kopfschuß exekutiert, auf dem anderen - nach dem Krieg - wird da Fußball gespielt. "

Was haben wir doch für eine schöne, heile Welt geschaffen... :-sleppy

Sanje
15.08.2002, 23:05
Von Afghanistan ist also ein kriegerischer Akt gegen einen Bündnispartner ausgegangen. Jetzt wäre es interessant zu erfahren, was du unter "Afghanistan" verstehst. Die Regierung? Die Bevölkerung (die ja unter der Regierung litt, wie du selbst festgestellt hast) oder ein Terrorist, der sich in Afghanistan versteckt hielt?

Und natürlich sollte ideologisch motiviertes Leugnen eines jeden Demokraten unwürdig sein - dem stimme ich zu. Eben deshalb werde ich nicht alles unreflektiert glauben, was mir die amerikanische Regierung vorsetzt.

Dr.Dolor
15.08.2002, 23:11
Original geschrieben von Rico
Daß die WTC-Attentäter und tausende weitere Al-Kaida-Terroristen in Afghanistan unter Duldung (und Förderung?) der Taliban ausgebildet wurden möchte ja wohl niemand ernsthaft bestreiten.

Wie praktisch, dass das WTC attackiert wurde - so hat die Weltöffentlichkeit endlich einen vernünftigen Grund, dieses menschenverachtene Taliban-Regime zu zerschlagen. Nachdem man über 10 Jahre massivste Menschenrechtsverletzungen hinnehmen musste... *Gähn*


Original geschrieben von Rico
Wer behauptet, die Deutschen seinen am Massenmord des Holocaust unschuldig, der macht sich (zu Recht!) einer Straftat schuldig, wer sagt Osama sei am Massenmord des WTC unschuldig, ... tja.

Auch wenn nur angedeutet ein äusserst kritischer Vergleich!!

Nenne mir einen einzigen nachvollziehbaren Beweis der Bin Laden Connektion. Und erkläre mir bei der Gelegenheit auch gleich, warum ein derart schwerreicher & offenbar intelligenter Mensch seine komplette Geheimorganisation und das einzig fundamentalmoslemische Regime aufgibt, nur um das WTC zum Einsturz zu bringen. Ich kapier das nämlich nicht - mir fehlt schlicht&ergreifend das schlüssige Motiv der Tat. Damit will ich nicht bestreiten, dass Bin Laden nicht verantwortlich für das Attentat ist, aber eine fundamentalistische Laune oder antiamerikanische Hasstriaden alleine rechtfertigen nicht den gewaltigen (und absehbaren) Preis, der dafür gezahlt wurde...

Ich bin zwar auch kein Freund wilder Verschwörungstheorien, aber trotzdem hinterfrage ich aktuelle Entwicklungen und wenn mir eine offizielle Erklärung nicht schlüssig erscheint, darf ich wohl kritisch sein...

Gruss, Daniel.

Rico
15.08.2002, 23:25
Original geschrieben von Sanje
Von Afghanistan ist also ein kriegerischer Akt gegen einen Bündnispartner ausgegangen. Jetzt wäre es interessant zu erfahren, was du unter "Afghanistan" verstehst. Die Regierung? Die Bevölkerung (die ja unter der Regierung litt, wie du selbst festgestellt hast) oder ein Terrorist, der sich in Afghanistan versteckt hielt?

Afghanistan das Land und v.a. eine Regierung dahinter, die die Terroristen deckt, die sich dort verstecken.
Deshalb hat sich der Militärschlag ja auch in erster Linie gegen die Regierung und die regierungstreue Armee (nichtregierungstreue Teile sind ja reihenweise übergelaufen)sowie die ortansässigen Terroristencamps und -stellungen gerichtet.
Daß die Bevölkerung auch was abkriegt läßt sich ja kaum vermeiden - so doof das klingt - aber es ist eben Krieg und kein Kindergeburtstag.
Und war es denn falsch, daß die Amis im 2. Wk Deutschland bombadiert haben, um die Naziherschaft zu beenden? Und mit den Flächenbombardements von damals haben die Lenkwaffeneinsätze von heute kaum noch was zu tun.



Original geschrieben von Alles wird gut
Was haben wir doch für eine schöne, heile Welt geschaffen...
Ich weiß auch, daß nicht überall in Afghanistan jetzt Fußball gespielt wird, aber Du willst ja auch nicht im Erst behaupten, daß die Situation dort jetzt schlechter ist als vorher.
Vor allem von den weiblichen Forenmitgliedern erwarte ich jetzt heftigen Widerspruch, den v.a. die Lage der Frauen hat sich exorbitant gebessert, eine kranke Frau kann z.B. wieder in ein Krankenhaus gehen und dort behandelt werden, weil es
a) ihnen wieder erlaubt ist, aus dem Haus zu gehen und
b) ein männlicher Arzt sie wieder anfassen und behandeln darf (Ärztinnen waren natürlich verboten)

Sanje
15.08.2002, 23:38
Also meinst du die Regierung, die Terroristen versteckt. Nun gut, nehmen wir an, Bin Laden hat sich tatsächlich in Afghanistan aufgehalten. Das gibt also den Amerikanern das Recht, das Land zu bombardieren? Der CIA hat in anderen Ländern Aktionen gestartet, die man guten Gewissens "terroristisch" nennen kann - das heißt jetzt also, die USA dürfen bombardiert werden, oder?

Deine Bemerkung, ein Krieg sei kein Kindergeburtstag und dass die Bevölkerung was "abkriegt", ist schon sehr euphemistisch.

Auch bei Lenkwaffeneinsätzen können Menschen sterben. Schau dir an, wieviele (unschuldige) Menschen im Golfkrieg gestorben sind (übrigens auch lange von den USA geleugnet).

Hinter der Bombardierung Afghanistans steckte nicht nur der Wille, Terrorismus zu bekämpfen, sondern in erster Linie wirtschaftliche Interessen. Außerdem konnte sich Bush so profilieren.

Rico
15.08.2002, 23:38
Original geschrieben von Dr.Dolor

Nenne mir einen einzigen nachvollziehbaren Beweis der Bin Laden Connektion.
Ich bin zwar auch kein Freund wilder Verschwörungstheorien, aber trotzdem hinterfrage ich aktuelle Entwicklungen und wenn mir eine offizielle Erklärung nicht schlüssig erscheint, darf ich wohl kritisch sein...

Klar, aber wer kritisch sein will, der muß sich auch informieren und darf nicht kritisch sein um den kritisch seins willen.

Zu den Beweisen:
Es gibt da mannigfaltige Quellen, eine der besseren und zuverlässigeren ist da z.B. die Spiegelserie über die Anschläge, die Basis waren für das von den Fachleuten auf beiden Seiten des Atlatik hochgelobte Buch "Inside 911" (auf Deutsch erschienen als "Chronik des 11. Septmber" oder so).
Da stehen die Reisebewegungen der Attentäter dokumentiert anhand der Anträge beim Ausländermeldeamt in Deutschland, ihre Kontobewegungen (Geld von Al Kaida-Mitgliedern überwiesen, am Vorabend der Tat den Rest zurücküberwiesen), Briefe und Pakete an einschlägig bekannte Terroristensympatisanten...
Auch die Motive und Ziele der Al Kaida (und damit Bin Ladens) sind da aufgeführt.

Rico
15.08.2002, 23:46
Original geschrieben von Sanje
Hinter der Bombardierung Afghanistans steckte nicht nur der Wille, Terrorismus zu bekämpfen, sondern in erster Linie wirtschaftliche Interessen. Außerdem konnte sich Bush so profilieren.

Wirtschaftliche Interessen? Afghanistan?
Nenn mir doch mal ein paar wirtschaftliche Qualitäten von Afghanistan, einem von 20 Jahren Krieg zerrüttetem Land ohne Infrastruktur mit ein paar Bodenschätzen in schlecht zugänglichen Gebiet?

Christoph_A
16.08.2002, 00:04
@Dolor,Sanje,Alles wird gut: Wenn man euch so labern hört,könnte man meinen,die USA seien der Agressor gewesen. Rico hat vollkommen recht,ihr seid schon so verbohrt in eurer Antihaltung den USA gegenüber,daß ihr gar nix mehr um euch rum wahrnehmen wollt. Da ist Hopfen und Malz verloren,tut mir leid. Gottseidank steht ihr mit so einer Stussmeinung ziemlich allein in der "normalen" Welt da.
P.S.: Ich wünsche wirklich keinem,daß er das erleben muß,was die Afghanen(v.a./innen) unter den Taliban erdulden mussten.