116 (B) Zökum CA

[airmaria]

Auch hier gab es vor kurzem eine ähnliche Altfrage! Wenn in einer Universitätsklinik (!!!!) eine Koloskopie angefertigt wird bei unklarer abdomineller Blutung, kann die Verschmutzung nicht so stark gewesen sein, daß ein CA nicht hätte nahezu ausgeschlossen werden können.
Andernfalls ist es nach sechs (!!!) Episoden wohl als starker Kunstfehler anzusehen, wenn die nächste Koloskopie erst vier (!!!) Monate später erfolgt.
Liegt da nicht die auch recht häufig vorkommende Lösung C sehr nahe ?

[waterwitch]

Hi!

Ich hab auch Colitis ulcerosa angekreuzt. Das passt viel besser.

[MEDI-LEARN]

zu A79/B116:

Die Frage ist unserer Meinung nicht eindeutig zu beantworten.
Die Argumentation, daß es ein Fehler, sich mit einer unsauberen Koloskopie zu begnügen und nicht weiterzuuntersuchen ist zwar richtig, aber offensichtlich wurde es ja so gemacht: Von weiteren Koloskopien ist in der Aufgabe nicht Rede, deshalb muß man unserer Meinung davon ausgehen, daß trotz Uni-Klinik nicht weiteruntersucht wurde.

Es handelt sich auch nicht ganz um die Altfrage. Hier noch einmal die Frage aus dem Jahr 1995, bei der tatsächlich die Angiodysplasien anzukreuzen waren:

Ein bisher gesunder und beschwerdefreier 69jähriger Mann wurde vor 4 Monaten wegen eines positiven Tests auf okkultes Blut im Stuhl untersucht. Damals waren eine Rektosigmoidoskopie und eine Röntgendoppelkontrastuntersuchung des gesamten Dickdarms ohne pathologischen Befund. Bei der jetzigen Untersuchung ist wiederum okkultes Blut im Stuhl nachweisbar, und die Hämoglobinkonzentration liegt bei 90 g/l.
Unter welcher Verdachtsdiagnose sollte in Anbetracht der anamnestischen Angaben die totale Koloskopie erfolgen?


A Blutung aus Sigmadivertikeln
B Ulcus duodeni
C Angiodysplasie des Kolons
D ischämische Kolitis
E Lymphom des Kolons

Der entscheidende Unterschied ist nach unserer Auffassung, daß hier die Dickdarmspiegel korrekt durchgeführt wurde, ohne pathologischen Befund war und damit auch kein Karzinom in Frage kam.

Bei der neuen Frage wurde nicht vollständig gespiegelt: Rechtsseitig war der Darm nicht einsehbar, so daß ein verborgenes Karzinom dort ohne weiteres möglich ist.

Deshalb wollen wir bei dieser Frage bei der von uns angebenen Lösung D bleiben.


Vielen Dank für die Hinweise und Alles Gute für die kommenden Tage

Das MEDI-LEARN-Team

[airmaria]

Ist schon recht! Habe ja oben extra ähnlich geschrieben, konnte mich auch sehr gut an die Frage noch erinnern. Im Mediscript-Kommentar stand damals nur, daß diese Angiodysplasieen (hatte ich vorher echt noch nie gehört) doch auch recht häufig sind - was ist denn eigentlich häufiger?
An dieser Stelle nocheinmal Suuuper Lob für Eure Arbeit!
airmaria

[airmaria]

Mir ist da nochetwas eingefallen:
Was heißt eigentlich mäßige Verschmutzung und was bedeutet Feinbeurteilung?!
Kann ein so "kleines" CA BLutungen verursachen, die nach der gesamten Kolonpassage noch vom Patienten als Blutung erkennbar sind (vielleicht zeigt diese Frage auch nur, daß ich wirklich nur ein einfacher Student bin, aber es interessiert mich eben)?

[Julian]

Hallo!

Ich habe in der Vorlesung (!) gelernt, daß bei Personen über 60 Angiodysplasien zu den häufigsten Ursachen unterer gastrointestinaler Blutungen gehören!

Ich halte sie deswegen auch für wahrscheinlicher als das Ca., zumal hier nur etwas von "Feinbeurteilung" stand, die nicht möglich war...

Schöne Grüße,
Julian

Wenn das Colon ascendens nicht richtig einsehbar war kann man das Karzinom genausogut übersehen wie die Angiodysplasie (vor allem wenn man bedenkt, daß in der Altfrage das ganze Colon sauber war und man die Angiodysplasie trotzdem übersehen hat).

[Rudi]

Meine Einschätzung:

Ich habe die Frage einem Koloproktologen vorgelegt. Antwort: eindeutig "Angiodysplasie". Er meinte, dass das Zökum-Ca nicht in Frage käme.

Man kennt doch seine Pappenheimer: Wenn das IMPP etwas von einer Universitätsklinik schreibt, hat das immer zu heissen: gründlich und ordentlich durchgeführt! Es ist die Rede von einer ***TOTALEN KOLOSKOPIE***, sprich, es wurde das ***GESAMTE*** Colon begutachtet. 2. Schlüsselwort: ***FEINBEURTEILUNG***. Die Stuhlverschmutzung war nur mässig. Die grobe Beurteilung der Schleimhaut war möglich, sie war nur von Stuhl bedeckt!

Einschätzung des Koloproktologen: bei bereits 6 Episoden von gastrointestinaler Blutung, die ja auch schon zu der Colo in der Uni-Klinik führten, hätte unter diesen Bedingungen ein Tumor vorhanden sein müssen, der trotz "leicht" eingeschränkter Schleimhautbeurteilung aufgefallen wäre (Stenose, polypöses Wachstum, Stenose etc.). Eine Angiodysplasie hingegen liegt im Schleimhautniveau und zeigt sich als rötlich schimmerndes Gefäßkonvolut, das auch bei optimalen Bedingungen schon zu übersehen ist.

Meiner Meinung nach ist dies die vom IMPP intendierte Lösung, was natürlich nicht ausschliesst, dass die Frage rausfliegt.

Euer Rudi

[airmaria]

Vielleicht sollte ich doch Proktologe werden! Nein, aber diese kleinen Bestätigungen machen einen dann doch auch kurz mal fröhlich!
airmaria

[airmaria]

Liebe Medi-Learner!!
Sorry daß ich dieses alte Ding nochmal hochziehe!
Aber ich denke Ihr solltet nocheinmal diese Kommentare in Ruhe komplett durchsehen und überlegen, ab Ihr das nicht nochmal ändern wollt (im Sinne einer besseren Lösungsquote!).
Noch eine Anmerkung: der hatte 6 Episoden (wann steht da nicht), ist vor vier! Monaten koloskopiert worden (demnach müssen die ersten Episoden bis der erstmal in der Uniklinik landet noch viel weiter zurückliegen....) und konnte nicht "feinbeurteilt" werden. Deshalb nochmal die Fragen zum Nachdenken:
1. wie groß muß das CA sein um an der Stelle zu einer für den Patienten sichtbaren Blutung zu führen?
2. wenn das Ding über den ganzen Zeitraum nicht wächst, warum schneide ich es dann immer so schnell raus?
3. was ist wahrscheinlicher?! Eure Mary

[airmaria]

Dies ist meine Lieblingsfrage und ich gebe nicht auf! Setze 1ne KB gegen Medi-Learn!
Der arme Kerl hatte gastroint. Blutungen (Alarmglocken, Klingel, Klingel, Klingel...) bekam eine Koloskopie (wir wissen nicht, in welchem verhältnis dazu die Blutungen waren), die Uni- Klinik entläßt Ihn...
Ja - mit welcher Diagnose denn????
Die können den nur entlassen haben, wenn die anderen Blutungen zumindest zum Teil soweit zurücklagen, daß die Angiodysplasie so gut wie sicher sein mußte. Sonst hätte der den Schlauch so lange gekriegt, bis da nix mehr gewesen wäre!!!!!
Eine anders handelnde Uni-Klinik gibt es hier (und beim IMPP schon gar) nicht.

Grüße Mary

(Die Frage wird auch niemals gestrichen werden, die ist eindeutig!)

Alarm!


nicht aufregen Mary... das MEDILEARN-Team leistet gute Arbeit, aber hier liegen sie - ganz Deiner/Eurer Meinung tatsächlich daneben. Es IST die Angiodysplasie. Das Ca kommt nicht in Frage. Die Antwort kannst Du Dir getrost richtig geben.
So ist es, und nicht anders.

MÖÖÖÖÖÖP!
(Trust me! :-))

[airmaria]

Ich bin, denke ich, bestimmt eine der letzten, die sich hier aufregen werden - Medi-Learn wird mich schon nicht falsch verstehen, will die nur hierdrüber nochmal aus der Reserve locken.
Eure Mary

[airmaria]

Liebe Medi-Learner! so'n klitzekleiner Zweizeiler - das wäre schon was, Mary würd abheben.
Eure flyingmaria

[frodo]

Liebe Mary,

laß die MEDILEARNer erstmal in Ruhe Kaffee trinken, die mußten ja in den letzten Tagen Schwerstarbeit leisten. Dann werden sie sich bestimmt noch ein paar Altfragen widmen (diese hier, A 42 Tag1 und A11 Tag 3 sind die von mir heißerwarteten).

Liebe Grüße von Frodo :-D

[skip]

Wenn ihr schon am philosophieren seid, wie diese
Frage wohl verstanden und welches Wort wie ausgelegt werden müsste, was leider in einer Mehrzahl der Fälle so ist :-(, stellt sich mir die
Frage, ob nicht schon die letztendlich gestellte Frage: Was ist Ihre Verdachtsdiagnose? für jeden
als richtig gewertet werden müsste, denn wenn meine Verdachtsdiagnose das Ca war, dann ist das nunmal so, ob es nun die wahrscheinlichste Möglichkeit wäre oder nicht.
Denn hier ist ja wohl eindeutig nach meinem Verdacht gefragt haha
Gruss Skip

[frodo]

Hey, das ist absolut richtig. Wenn sich das IMPP auch sonst immer an Wortspielereien aufhängt, dann wären hier die richtigen Lösungen A, B, C, D, und, natürlich, E (eben ganz individuell).

[airmaria]

Sorry, war grad 2h weg, mußte noch was schaffen.
Ist es für die Leute, bei denen es knapp ist, nicht egal ob eine Frage vom 1. oder 4. tag noch ausdiskutiert werden muß.

In "Verdacht" steckt übrigens auch ein bischen "Denken", sonst verdächtige ich euch alle.

Wer noch ein bischen Luft über mich oder alles ablassen will, dem empfehle ich die "Mary-Fan-Seite", die ist im allgemeinen Forum zu finden.
Sehe euch nachher da wieder,
Eure Mary

[airmaria]

Ich kann die Buchstaben zwar nicht mehr richtig erkennen, aber ne Antwort habe ich glaube noch nicht bekommen.
Ist auch nicht schlimm! Super Woche mit Euch liebe Medi-Learner - trotzdem, die Kiste Bier (KB) steht von meiner Seite noch auf diese Frage.
Macht erstmal ein schönes Wochenende und dann sehen wir weiter.
Wann gibts denn etwa die offiziellen Lösungen?
Eure Mary

[skip]

Hallo airmaria,

und ich dachte Verdacht kommt von Verdächtigung,
und das steht im Duden unter "Anschuldigung, falsche"
also bleibt die Frage nach wie vor offen :-)
Gruss Skip