S/B-Haushalt (mal wieder)

[Olle83]

Hallo,

beim Vorbereiten auf mein morgiges Praktikum in klin. Chemie bin ich auf folgende Frage gestoßen:

Wie unterscheiden Sie eine metabolische Azidose mit respiratorischer Kompensation von einer respiratorischen Alkalose mit metabolischer Kompensation?

Auf welchen Wert muss man da achten? Vielleicht das Standard-Bicarbonat?

Wer kann mir das kurz und einprägsam (:-love) erklären?

Vielen Dank!

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Hm...

Bei ner resp. Alkalose metab. kompensiert wird IMO vermehrt BiCarb über Niere ausgeschieden (sozusagen indirekt diagnostiziert).
Sonst fällt mir nichts ein, weil die Standard-Werte (BE, pCO2 usw.) sich bei Kompensation der Beiden meines Erachtens gleich verhalten...
Naja, wenn es nur teilkompensiert ist natürlich auch am pH-Wert zu unterscheiden ;-)

Gruß
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PS: Das ist diagnostisch natürlich auch die komplizierteste Kombination

[Evil]

Laborchemisch ist das bei Kompensation nicht wirklich zu unterscheiden, aber wenn man die Grunderkrankung des Patienten kennt, ist es klinisch meist eindeutig ;-)

[Hoppla-Daisy]

Ok, ich gebe zu, ich hab auch was länger für gebraucht (den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen). Aber ich würde mir mal den BE anschauen. Der wird sich trotz Kompensation nicht soooo schnell erholen wie die Kompensation greift.

Mal abgesehen davon, dass sich der BE bei ner respiratorischen Geschichte NIEMALS verändert!

[Olle83]

Also wäre der BaseExcess bei der metabolischen Azidose negativ (< -3 mmol/l) und bei einer kompensierten respiratorischen Alkalose würde er sich nicht ändern?

Ah, das liegt daran, dass sich da die Gesamtpufferbasen ausgleichen, oder? Hab ich irgendwann in Physio mal in ner Vorlesung gehört. Durch das abgeatmete CO2 wird zunächst auch HCO3- "verbraucht", weil es über das Massenwirkungsgesetz im Gleichgewicht steht. Diese fehlenden Bicarbonate werden dadurch ausgeglichen, dass die anderen Pufferbasen frei werden (weniger H+ in Lösung).

Stimmt das so?

Aber der Tipp mit HCO3- im Harn ist natürlich auch nicht schlecht. Generell dürfte man doch bei "frisch kompensierter" Entgleisung am Harn noch Rückschlüsse ziehen können oder nicht?

Vielen Dank!

[Hoppla-Daisy]

Also wäre der BaseExcess bei der metabolischen Azidose negativ (< -3 mmol/l) und bei einer kompensierten respiratorischen Alkalose würde er sich nicht ändern?
So ist es :-)

[Evil]

Nach einigen Tagen ändert sich der BaseExcess durchaus kompensatorisch, weil dann die Niere anfängt, zu kompensieren, und nicht nur Bikarbonat beeinflußt.
Deswegen ist es bei langliegenden Intensivpatienten anhand der Laborparameter oft nicht eindeutig.

Aber wenn man dann halt weiß, daß der Patient z.B. ein Lungenproblem hat, weiß man auch, was zuerst da war.

[Hoppla-Daisy]

Evil, dann lügen mein Physio-Buch und das IMPP! Bei einer respiratorisch verursachten Geschichte (gleich ob Azidose oder Alkalose) ändert sich der BE never ever!

Und - wie es in Praktika ja meist ist - man hat keinen Patienten vor sich mit klinisch eindeutigen Befunden, sondern nur dämliche Werte. Da hilft einem nur die graue Theorie weiter.

[Evil]

Die IMPP-Leutchen können sich ja mal eine Intensivstation von innen anschauen.... ich mein, theoretisch trifft das ja zu, aber die Praxis sieht anders aus.

Ich hab die Erfahrung gemacht, für die Prüfungen alles IMPP-mäßig lernen, und dann nachher für die Praxis wieder vergessen. :-keks

[Hoppla-Daisy]

Kommt vielleicht auch daher, dass das IMPP nicht in multimorbiden Dimensionen denkt (obwohl die teilweise doch seeeeeehr multimorbid denken :-D)

[Evil]

Die SIND multimorbid :-peng

[Hoppla-Daisy]

DAS meinte ich damit ;-)

[Logo]

Mal abgesehen davon, dass sich der BE bei ner respiratorischen Geschichte NIEMALS verändert!

Ähh... Das kenn ich anders.

Das hat nicht mal zwangsläufig etwas mit multimorbid zu tun:
Die Bücher und auch das IMPP gehen meistens von Primärparametern zur Diagnose aus und weniger von Kompensationswerten. In diesem Zusammenhang ist deine Aussage richtig, daß der BE sich PRIMÄR bei ner resp. Sache dann nicht verändert...

Allerdings, bei bspw. ner respiratorischen Azidose steigt garantiert kompensatorisch die Bicarbonat-Rückresorption der Niere und damit auch der BE in das Positive...

Gruß
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[test]

Du kannst die zwei Sachen daran unterscheiden wie der ph ist. Eine Kompensation ist niemals komplett. Das heißt der ph sollte bei der Resp. ALkalose mit metabolischer KOmpensation immer noch minimal alkalotisch sein.
Umgekehrt bei der metabolischen Azidose mit respiratorischer Kompensation immer noch minimal azidotisch.
Liegt ein normaler pH vor und ein erniedrigter oder erhöhter pCO2 vor ist von einer gemischten Störung auszugehen. Also respiratorische Alkalose + metabolische Azidose, beispielsweise bei Salicylatintox.

[test]

NOch genauer kannst du es machen indem du die erwartete Kompensation ausrechnest und mit der wirklichen vergleichst.
Bei met Azid: erwarteter Abfall des PCO2 = 1,25 x Abfall des HCO3
Bei met Alk: erwarteter Anstieg des PCO2 = 0,75 x Anstieg des HCO3
Bei Akuter resp Azid: erwarteter Ansteg des HCO3= 0,1x Anstieg PCO2
Bei chron resp Azid: erw. Ansteg des HCO3= 0,4x Anstieg PCO2
Bei akuter resp Alk: erw. Abfall des HCO3 = 0,2x Abfall PCO2
Bei chron resp Alk: erw. Abfall des HCO3 = 0,4x Abfall PCO2

Ist der reale Wert deutlich höher oder niedriger als der erwartete liegt eine gemischte Störung vor.
Man weiß natürlich nicht immer ob eine akute oder chronische resp Störung vorliegt.
Gibt aber auch noch andere Formeln dafür, das ist mal ein Beispiel von relativ geläufigen.