NC trotz Ärztemangel

[la Valentina]

Meinte jetzt eher das Geld, um die angestellten Ärzte dann auch zu bezahlen ;-)

[Pauker]

Und wenn das Abi so verfälschbar ist, dann dürfte es ja kein Problem sein, in den 1,x-Bereich zu kommen...Die Abiprüfung selbst ist nicht das Problem, da immer mehr Länder zum Zentralabitur übergehen, aber die Kursnoten sind problematisch.
Der NC tendiert IMHO auch dadurch gegen 1,0, dass Lehrer immer häufiger dem Druck von Schülern, die ihnen vorhalten, sie zu schlecht benotet zu haben, nachgeben, indem sie leichtere Klausuren stellen und bei den mündlichen Noten großzügiger sind. Dadurch werden die Abischnitte immer besser und der NC steigt mit.

Allein das wäre für mich ein Grund, Studienplätze nicht nur nach dem Abischnitt zu vergeben, sondern noch Tests heranzuziehen, wie es auch bei der Auswahl von Bewerbern in der Wirtschaft gemacht wird.
Auch viele Ausbildungsbetriebe geben aufgrund der Noteninflation nicht mehr viel auf Zeugnisnoten, sondern verschaffen sich durch Tests und Gespräche einen eigenen Eindruck von den Bewerbern.

[Scienceman]

Naja, ich kann dem nicht ganz zustimmen. Meine Lehrer sind da knallhart und bewerten so, wie sie es für richtig halten.

[my_precious]

D
Der NC tendiert IMHO auch dadurch gegen 1,0, dass Lehrer immer häufiger dem Druck von Schülern, die ihnen vorhalten, sie zu schlecht benotet zu haben, nachgeben und bessere Noten (zumindest bessere mündliche Noten) geben. Dadurch werden die Abischnitte immer besser und der NC steigt mit.


natürlich... niemand von uns hat den schnitt eiglt verdient... nö!

[Stagger Lee]

aba wenn es zu viele bewerber gibt könnte man doch die anzahl derer die genommen werden erhöhen = mehr ärzte = besser für alleSoweit ich weiß hat Deutschland weltweit eine der höchsten Arztdichten pro Einwohner. Diese Ärzte werden von den Krankenversicherungen finanziert, die wiederum einen erheblichen Teil der Lohnnebenkosten ausmachen. Senkung der Lohnnebenkosten genießt bei vier der fünf Fraktionen im Bundestag hohe bis höchste Priorität. Für mich sieht das so aus, als ob es mittelfristig auf weniger Ärzte hinausläuft, nicht auf mehr. Die Frage, wieso in anderen Industrienationen trotz geringerer Arztdichte die Menschen nicht wie die Fliegen sterben, scheint ja auch durchaus berechtigt.
ein medizin student koste den staat ungeheure viel geld. hab mal was von an die 100.000€ während des gesamten studiums gelesen.
deshlab gibts die plätze nicht im überfluss.
und dann gehen noch so viele ärzte ins ausland und in den nichtkurativen bereich, dass unterm strich nichtmehr sher viele übrig bleiben.Andere Studiengänge kosten auch viel Geld, insbesondere die Natur- und Ingenieurwissenschaften. Abwanderung ins Ausland gibt es in anderen Fächern ebenfalls. Wenn man Deutschland nicht DDR-Style einmauern will, kann man sie auch nicht verhindern. Die Abwanderung in den nichtkurativen Bereich bedeutet nicht, daß die Leute dort unproduktiv sind, und die Investition ins Studium damit verloren ist.

Wenn nicht ausreichend Ärzte im kurativen Bereich verbleiben, gibt es zwei Ansatzpunkte: entweder die Attraktivität des kurativen Bereiches steigern, oder in Erwartung der Abwanderung über Bedarf ausbilden. Die Diskussion um Aus- und Abwanderer verschleiert nur, daß man derzeit weder für das eine noch das andere (Steuer-)Geld aufbringen will.
Meint ihr, vertraglich gebundene Studenten, so wie es bei den Piloten während ihrer Ausbildung bei bestimmten Airlines ist, würde hier sinnvoll sein? In extenso meine ich damit, dass bereits zu Beginn des Studiums jeder Medizinstudent irgendein Vertrag unterschreibt, wo er z.B. nach dem Studium tätig sein will, so dass auch Übersicht herrscht oder ist das eher nichts, weil sich während des Studiums viel ändert?Eine Piloten-Ausbildung bei einer Fluglinie kostet einen vom Schüler aufzubringenden, üblicherweise kreditfinanzierten fünfstelligen Betrag. Ein künftiges Arbeitsverhältnis wird meist von beiden Seiten angestrebt, ist aber nicht garantiert. Ein Freund von mir hat seine Ausbildung bei der Lufthansa kurz nach dem 11.9.2001 abgeschlossen, und wurde wegen plötzlich deutlich sinkender Passagierzahlen nicht übernommen. Jetzt darf er seinen Kredit von einem spärlichen Billigflieger-Gehalt abstottern. Dank der Einführung von Studiengebühren werden wir vielleicht irgendwann solche Geschichten auch von Medizinstudenten hören.

Dein Vorschlag würde übrigens nur schwerlich mit der freien Wahl der Facharzt-Weiterbildung harmonieren. Siehe Bundeswehr.

[okulix]

.....Eine Piloten-Ausbildung bei einer Fluglinie kostet einen vom Schüler aufzubringenden, üblicherweise kreditfinanzierten fünfstelligen Betrag. Ein künftiges Arbeitsverhältnis wird meist von beiden Seiten angestrebt, ist aber nicht garantiert. Ein Freund von mir hat seine Ausbildung bei der Lufthansa kurz nach dem 11.9.2001 abgeschlossen, und wurde wegen plötzlich deutlich sinkender Passagierzahlen nicht übernommen. Jetzt darf er seinen Kredit von einem spärlichen Billigflieger-Gehalt abstottern.....Das scheint dem zu widersprechen, was ich über die Finanzierung der Piloten-Ausbildung durch Airlines (http://www.aeromarkt.com/data/issue_10/editorial/215_Artikel.pdf) gefunden habe (Seite zwei, rechte Hälfte):

>Auch die Lufthansa finanziert die Ausbildung komplett vor. Erst nach dem erfolgreichen Abschluss und mit Arbeitsvertrag in der Tasche, wird die Rückzahlung eines Eigenanteils von 40.903 Euro fällig, in monatlichen Raten von mindestens 255 Euro ab dem sechsten Monat.


Lufthansa verzichtet auf den Eigenanteil, wenn der Konzern innerhalb von fünf Jahren keinen Arbeitsvertrag in einem Lufthansa-Flugbetrieb anbieten kann, wenn der angehende First Officer mit den Anforderungen nicht zurechtkommen sollte oder aus gesundheitlichen Gründen die Schulung abbrechen muss.


Ähnliche Finanzierungsmodelle und Einstellungsgarantien bieten auch einige andere Airlines, meist in Kooperation mit großen Flugschulen.

Allerdings sind vor den Einstieg in das Cockpit der Linien hohe Hürden in Form von Einstellungstests und Screenings gesetzt. Viele Bewerber fallen durch.


Zu den Kosten der Ausbildung zum Piloten (http://www.vcockpit.de/ausbildungfaq.php) sagt die Vereinigung Cockpit:

>Je nach Ausbildungsstätte EUR 40.000.- bis 75.000.- (zuzüglich Lebenshaltungskosten und Unterkunft). Seit kurzem sind diese Kosten unter bestimmten Voraussetzungen (z.B vorangehende Berufstätigkeit), zumindest teilweise steuerlich absetzbar. Nähere Auskünfte hierzu erhalten Sie bei den zuständigen Finanzämtern. Zusätzlich schlagen bei manchen Fluggesellschaften noch bis zu EUR 25.000.- für den Erwerb einer Musterberechtigung zu Buche!<

und zu den Piloten-Gehältern (http://www.vcockpit.de/ausbildungfaq.php) steht dort:

>Das kommt sehr stark auf die Luftverkehrsgesellschaft an. Ein Erster Offizier erhält anfangs ein Monatsgehalt zwischen EUR 1.750.- und 4.200.- brutto. Davon müssen meist eine Menge Schulden abgezahlt werden, die für die Ausbildung gemacht wurden. Danach steigt, wie in jedem anderen Beruf, das Gehalt allmählich an. Ein Kapitän - das wird man nach etwa 3 - 15 Jahren als Erster Offizier - erhält je nach Luftverkehrsgesellschaft ein Anfangsgehalt zwischen EUR 3.000.- und 6.000.- pro Monat. <

[Stagger Lee]

Ich habe es so wiedergegeben, wie es mir von meinem Freund erzählt wurde. Mag sein, daß sich das System entweder in den letzten sechs Jahren geändert hat, oder daß er es mir ungenau beschrieben hat.

Edit: auf der von dir verlinkten Cockpit-Webseite steht dann ja auch gleich was von Kreditfinanzierung durch den Flugschüler. Scheint also nicht so ganz unüblich zu sein.

[okulix]

Naja, ich kann dem nicht ganz zustimmen. Meine Lehrer sind da knallhart und bewerten so, wie sie es für richtig halten.Da scheint es eben große Unterschiede zwischen den Schulen und auch innerhalb der Lehrerschaft einzelner Schulen zu geben. An der Schule, an der ich das Abitur gemacht habe, gab es zum Beispiel einen Lehrer, der nur zwischen 10 und 15 Punkten gegeben hat. In LKs und GKs mit schriftlicher Abiprüfung ist er deshalb nicht mehr eingesetzt worden, aber die Punkte, die man in seinen Kursen bekommen hat, haben den Abischnitt etwas abgehoben, wenn man sie eingebracht hat.

Dieser Lehrer hat auch knallhart so bewertet, wie er es für richtig gehalten hat. Er war eben der Überzeugung, die Schüler seien bei ihm so gut, dass keiner weniger als 10 Punkte verdient hätte.

[okulix]

Ich habe es so wiedergegeben, wie es mir von meinem Freund erzählt wurde. Mag sein, daß sich das System entweder in den letzten sechs Jahren geändert hat, oder daß er es mir ungenau beschrieben hat.Vielleicht fliegt dein Freund zwar für einen Lufthansabetrieb (oder eine LH-Tochter?), aber nicht im Linienflug, sondern bei Charterflügen, und sein Gehalt ist niedriger als er erwartet hat.

[okulix]

Edit: auf der von dir verlinkten Cockpit-Webseite steht dann ja auch gleich was von Kreditfinanzierung durch den Flugschüler. Scheint also nicht so ganz unüblich zu sein.Ja, auf der Seite der Vereinigung Cockpit steht nur etwas über die Finanzierung der Ausbildung durch einen Bankkredit und dass die Banken damit vorsichtig seien.

Die Übernahme der Kosten durch Airlines steht in dem anderen Link (http://www.aeromarkt.com/data/issue_10/editorial/215_Artikel.pdf).* Ein Bekannter von mir hat gerade zwischen der Pilotenausbildung und einem Medizinstudium geschwankt, sich aber für Medizin entschieden. Ich müsste den mal fragen, wie das mit der Finanzierung durch LH gewesen wäre.

Edit:
*hab gerade gesehen, dass der Link im anderen Beitrag falsch war. Ist jetzt korrigiert.
Link zu dieser Seite im Google-Cache: Da isser! (http://209.85.135.104/search?q=cache:QJ0gXYlzRnkJ:www.aeromarkt.com/index.php%3Flng%3D2%26cll%3Deditorial%26ID%3D146+l ufthansa+pilot+ausbildung+kosten+r%C3%BCckzahlung&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=5)

[Pauker]

natürlich... niemand von uns hat den schnitt eiglt verdient... nö!@my precious: Doch, doch, den hab ihr schon verdient. :-angel

Die Begründung (http://www.medi-learn.de/medizinstudium/foren/showpost.php?p=447896&postcount=89) habe ich gerade aus Versehen im falschen fred gepostet :-blush

[skydive]

Allein das wäre für mich ein Grund, Studienplätze nicht nur nach dem Abischnitt zu vergeben, sondern noch Tests heranzuziehen, wie es auch bei der Auswahl von Bewerbern in der Wirtschaft gemacht wird.


1. Hat die Wirtschaft ganz andere Möglichkeiten.
Ich stelle mir gerade Auswahlgespräche an unserer Uni vor.
Bei knapp 300 Plätzen und wesentlich mehr Bewerbern wäre da einiges los...

2. Klar, JETZT wettern alle gegen den NC und fordern Eignungstests.
Das geht genau so lange gut, bis diese wirklich eingeführt werden,
denn dann beschweren sich wieder die, die für "ungeeignet" aussortiert wurden (und das werden notgedrungen prozentual ganz schön viele sein, eben so viele, wie auch heute am NC vorbeischrammen) und definitiv "wissen", dass der Test nichts darüber aussagt, wer ein guter Arzt wird - was uns zu der Frage bringt, was A, ein guter Arzt ist und B, wie man dies im Rahmen eines Bewerbungsverfahrens überprüfen kann.
Mein Anatomie-Dozent im Präpkurs sagt beispielsweise, der Prüfungsdruck sei das einzige was er als Instrument habe, die spätere Eignung im stressigen Beruf zu überprüfen.
Davon abgesehen, dass sich das Bild des Arztes, und die damit verbundenen Anforderungen, je nach Standpunkt anders darstellen:
Für den einen ist der Arzt ein einfühlsamer Mensch, der Zeit für die Patienten hat und Sachen wie (Bio-)Chemie und Physiologie ja nicht braucht, weil man ja sowieso nur in der Praxis das lernt, was man braucht.
Für den anderen ist der Arzt ein Mensch mit fundiertem theoretisch-wissenschaftlichem Hintergrundwissen (und Vorgehensweise), das er anwendet, um neue Behandlungsansätze zu entwickeln und über den Tellerrand der Standard-Fälle und -Behandlungsmöglichkeiten hinaus arbeitet.

[Pauker]

Ich stelle mir gerade Auswahlgespräche an unserer Uni vor.
Bei knapp 300 Plätzen und wesentlich mehr Bewerbern wäre da einiges los...
Ich würde die Studienplätze nach diesen Kriterien vergeben:

1. Abischnitt

2. Ergebnis eines nicht trainierbaren Tests (evtl. so wie der in BW geplante)

3. AdH

-Vergabe eines Teils der Studienplätze nur anhand der Kriterien 1 und 2

-Vergabe eines weiteren Teils der Studienplätze anhand der Kriterien 1 und 2 plus zusätzlicher AdHs.

[ledoell]

eine volkswirtschaftlich effizientere medizinerausbildung und bessere arbeitsbedingungen wären übrigens auch eine forderung der fairness gegenüber anderen fächern.... die naturwissenschaftlich-technischen studiengänge und insbesondere die medizin verbrauchen nämlich sowieso schon einen exorbitant hohen anteil an den bildungsressourcen...da muss man nicht noch immer mehr verschwenden, indem man jahrzehntelang für andere länder kostenlos reihenweise hervorragende fachkräfte ausbildet :-meinung

[bobbit]

Dadurch werden die Abischnitte immer besser und der NC steigt mit.
Schön wärs... ;-)

[San Pellegrino]

eine volkswirtschaftlich effizientere medizinerausbildung und bessere arbeitsbedingungen wären übrigens auch eine forderung der fairness gegenüber anderen fächern.... die naturwissenschaftlich-technischen studiengänge und insbesondere die medizin verbrauchen nämlich sowieso schon einen exorbitant hohen anteil an den bildungsressourcen...da muss man nicht noch immer mehr verschwenden, indem man jahrzehntelang für andere länder kostenlos reihenweise hervorragende fachkräfte ausbildet
Naja, über die hervorragenden Fachkräfte läßt sich streiten, aber immerhin sind Deutsche im Ausland deshalb begehrt, weil sie sich eben massenweise ziemlich aggressiv bewerben....

Effizient wäre: Abschaffung des Chefarztsystems samt der grenzdebilen Weiterbildungsordnung - dann ist allerdings die politisch gewollte Blockwartefunktion der Chefis auch beim Teufel !

Aber in der Tat: Bei dem was die Unis für die Medis kosten samt dem, was dabei herauskommt (meist, gelinde gesagt, Heiße Luft in der Wissenschaft, die sich auch noch als überflüssig erweist...) könnte man sich denken: Geht´s noch dümmer ? Ja. Siehe Neue Länder: Dasselbe, nur ohne Leute, aber dafür mit maximalen Kosten.

[Rico]

Hach, jedes mal, wenn ich einen post von San Pellegrino lese, muß ich an den schönen alten Witz aus Kindertagen denken mit den Studenten und dem Professor, der so Wurmvernarrt war. *träum*
Der ging so (die meisten werden ihn kennen):
Ein Professor der Biologie hatte als Spezialgebiet Würmer und wer sich da auskannte, der hatte die Prüfung so gut wie geschafft und jeder versuchte irgendwie das Thema auf die Würmer zu lenken.
So auch der Student, der über Elefanten befragt wurde:
"Der Elefant hat einen wurmartigen Rüssel, bei den Würmern unterscheidet man...." :-))

So ähnlich geht's mit S.P. immer:
Man fängt mit einem ganz unscheinbaren Thema an und am Ende kommt irgendwas mit dem Osten dabei raus. Is egal wie, die Überleitung glückt immer. :-oopss
Wir warten nur noch auf den Kommentar zu den Hämorrhoiden: "Die hämorhhoiden werden in ihrer Lokalisation entsprechen den zahlen eines Zifferblatts einer Uhr beschrieben. Stattdessen kann man sich auch einen Kompass denken. Dabei entspricht dann 3 Uhr dem Osten. Im Osten da ist alles.........." :-sleppy

[Doctöse]

*lach* Rico, das rettet mir den Tag :-))