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Derma
08.01.2007, 16:47
In einem anderen Thread hat jemand Links über ein neues Therapieverfahrens namens Laserblutbehandlung (http://www.webermedical.com/downloads/blutakupunktur.pdf) gepostet. Es soll vor allem bei Krankheiten eingesetzt werden, als deren Ursache man Immunstörungen vermutet. (z. B. MS, Rheuma).

Das Gerät wird von Ärzten eingesetzt und ist laut der angegebenen Quelle "mit großer finanzieller Unterstützung des Landes Niedersachsen entwickelt" worden.

In dem anderen Thread wurde dieses Verfahren von den meisten Postern mit anderen alternativen Verfahren wie zum Beispiel der Homöopathie verglichen .

Von homöopathischen Mitteln ist ab einer gewissen Verdünnung nach dem heutigen Stand der Wissenschaft nur eine Placebowirkung, also keine direkte schädliche Wirkung zu erwarten.
Im Gegensatz dazu halte ich die Laserblutbehandlung nach dem, was ich gerade darüber gelesen habe, nicht unbedingt für wirkungslos. Ich denke, dass durch die direkte Bestahlung des Bluts mit low level Laser schon Reaktionen an Blutbehstandteilen ausgelöst werden könnten. Die Frage ist nur: Werden es immer nur erwünschte Reaktionen sein? Könnte es neben erwünschten Wirkungen nicht auch, vielleicht langfristig, unerwünschte Wirkungen geben? Was haltet ihr davon?

Sackbauer
08.01.2007, 17:20
Schwachsinn.

Derma
08.01.2007, 17:24
Bist du sicher, dass man damit garantiert keinen Schaden anrichten kann?

Davon abgesehen: Ich bin niedersächsischer Steuerzahler. Werden meine Steuern für die Entwicklung von Schwachsinn ausgegeben?

eatpigsbarf
08.01.2007, 18:15
Deine Steuern werden wie die Steuern von jedem anderen für eine ganze Menge Schwachsinnn ausgegeben (besorg dir mal Infos vom Schwarzen Buch des Bundes der Steuerzahler - da steht sozusagen eine Art Hitliste des bescheuertsten Unfugs drin, für den unsere Steuergelder ausgegeben werden...). Und natürlich wird somit auch jede Menge geld für die Entwicklung von Schwachsinnn ausgegeben. Nur weil etwas von irgendeinem Bundesland unterstützt wird, ist das doch keine Garantie für die Qualität eines Projektes! Sind ja auch nur Menschen in den Genehmigungsausschüssen, wie es auch nur Menschen in der Entwicklung sind... Und wenn man irgendwo Vit. B hat, dann kann man ja auch schließlich versuchen, das einzusetzen, insbes., wenn es einem Prestige und eine Menge Geld bringt ... :-dance

Derma
08.01.2007, 18:20
@eatpigsbarf:
Hast du die Quelle (http://www.webermedical.com/downloads/blutakupunktur.pdf)gelesen?

Wie begründest du anhand dieser Quelle, dass die intravasale Laserbestrahlung garantiert nichts bewirkt und alles, was dort steht, Unfug ist?

Ich halte dieses Verfahren für potenziell gefährlich. Wie lautet dein Beweis für das Gegenteil?

HorstHützel
08.01.2007, 19:04
Ich hab' den Artikel mal überflogen.

Sämtliche Alarmglocken schrillen bei mir spätestens dann,
wenn eine Methode als "Allheilmittel" verkauft wird, so auch
hier bei der Laserbluttherapie. :-meinung

Chron. Hepatitis, Herzinfarkt, Glomerulonephritis, Diabetes mellitus etc.
Nur das Reizwort "Krebs" fehlte. Aber vielleicht hab' ich es auch überlesen.

Solch positive Wirkungen bei allen möglichen Erkrankungen mit derart unterschiedlicher Pathogenese muss man schon sehr kritisch hinterfragen und dann noch ohne bekannte Nebenwirkungen !

Wow...eigentlich bräuchte man ja nur die Laserbluttherapie.

Erinnert mich so ein bisserl an die Wunderpillen in den Illustrierten: helfen immer gegen alles, haben garantiert keine Nebenwirkungen und kosten nur 99,99€. :-sleppy

Sorry: Hört sich arg nach Hokuspokus an...und ich bin selbst alternativen Methoden nicht prinzipiell abgeneigt (Akupunktur z.B.)

Gruß,
HH

NiclaS
08.01.2007, 19:05
@all:

Sorry, ich hab mich anfangs vielleicht nicht klar ausgedrückt:

Es geht mir nicht um die finanzielle Seite des Verfahrens, sondern nur um die wissenschaftliche Seite.

"Alles Unfug" ist mir zu dürftig. Ich hätte gern am Material begründete Stellungnahmen zu dem Verfahren. Danke. :-)

NiclaS
08.01.2007, 19:09
I

Solch positive Wirkungen bei allen möglichen Erkrankungen mit derart unterschiedlicher Pathogenese muss man schon sehr kritisch hinterfragen und dann noch ohne bekannte Nebenwirkungen !

HHEben !!!! Wenns garatiert wirkungslos wäre, müsste man sich fragen, ob es Betrug ist.

Wenn es aber Wirkungen hat, ganz egal welche, kann man es IMHO nicht als nebenwirkungsfreie Methode anpreisen.

IMHO muss auch für eine solche Mehthode das Prinzip: "Keine Wirkung ohne potenzielle Nebenwirkungen" gelten.

HorstHützel
08.01.2007, 19:16
Eben !!!! Wenns garatiert wirkungslos wäre, müsste man sich fragen, ob es Betrug ist.

Wenn es aber Wirkungen hat, ganz egal welche, kann man es IMHO nicht als nebenwirkungsfreie Methode anpreisen.

IMHO muss auch für eine solche Mehthode das Prinzip: "Keine Wirkung ohne potenzielle Nebenwirkungen" gelten.

Genau.

Wie gesagt: man muss solche Artikel schon sehr kritisch hinterfragen.

Insbesondere dann, wenn besagter Artikel von der Homepage des Gerätevertreibers stammt und sowohl Autor als auch Firmeninhaber identisch sind. :-D

HH

Rico
08.01.2007, 20:01
Man möge auch die zitierten Quellen mal beachten:

1. Hauptsächliche irgendwelche russischen oder gar sowjetischen (!) NoName-Magazine, kaum mal ein hochkarätiges dabei.
2. Firmenbroschüren ("Laser Partner- Clinixperience") haben eigentlich gar nix in einem Literaturverzeichnis verloren (zumindest nicht in der Funktion etwas zu belegen)!
3. Patentanmeldungen auch nicht!!!!! :-???

Inbesondere Satzkonstruktionen wie die folgende sollten alle Alarmglocken zummklingeln bringen:
Es bleibt zu hoffen, dass sich möglichst viele Kollegen an diesem faszinierenden Gebiet beteiligen, insbesondere, da nun erstmals ein zertifiziertes Therapiegerät zur Verfügung steht [17]. Quelle 17 ist nämlich besagte Patentanmeldung. :-notify
Die tatsache, dass ein patent angemeldet ist hat doch überhaupt keine Aussagekraft im Sinne einer irgendetwas belegende Quelle!

Wir hatten neulich mal den Fall, daß ein Patient auf Anraten seines Heilpraktikers sein Ulcus bei pAVK IV mit einem Laser "behandelt" hat. Nunja, das Ulcus wurde schlimmer und als wir das mit dem Laser gehört haben, da hatten wir - im Glauben an eine wirksame Therapie - erstmal den Verdacht, daß er sich mit dem Teil irgendwelche Nekrosen hingebrutzelt hatten, weil er auch zugegeben hatte, den Laser doppelt so lange wie vom Heilpraktiker vorgeschlagen verwendet zu haben (viel hilft viel).
Also haben wir uns das Teil mal mitbringen lassen und es war so ein LowLevelLaser - laut Handbuch tatsächlich für praktisch alle Krankheiten geeignet, angefangen bei Falten über Akne, Neurodermitis, Rosazea bis hin zur Laserakkupunktur für praktisch alle Indikationen.
Das Dingen sah aus wie ein ordinärer Laserpointer und wir haben uns damit minutenlang alle möglichen Körperpartien bestrahlt ohne irgendeinen Effekt zu bemerken (nur unser PJ hat etwas gezuckt, als wir seinen Augenhintergrund bestrahlt haben :-blush - nur Spaß :-))).
In dem Zusammenhang hab ich damals auch etwas Recherche betrieben - in dem LLL kommen Laser bis maximal zur Klasse 2M zum Einsatz und die sind relativ harmlos. Nur die 2M können gefährlich werden, wenn man alle Schutzvorrichtungen demontiert und ansonsten sind die von der zuständigen Bundesbehörde (Name vergessen) als ungefährlich eingestuft worden (mit Ausnahme der Augen, da gelten etwas andere Regeln).

Derma
08.01.2007, 20:07
Die LLL-Geräte, die du meinst, sind mir auch bekannt. Aber dabei gehts nur um die äüßerliche Anwendung. Die interessiert mich nicht.


In dem Link, den ich gepostet habe, gehts um invitro-Experimente und um intravenöse/intravasale Anwendung.
Hast du dich auch Erfahrung?

Evil
08.01.2007, 21:09
Diese konkrete Methode sollte man sicherlich skeptisch betrachten, grundsätzlich zeugen die meisten Äußerungen in diesem Thread bislang aber eher von blasierter Ignoranz denn von durchdachten Begründungen. :-))

Ich erinnere diesbezüglich an die Meinungen über die Akupunktur vor kaum einem Jahrzehnt, die damals mehrheitlich nur "Scharlatanerie" lauteten.
Interessanterweise wurde die Akupunktur mittlerweile akzeptiert, obwohl es nach wie vor keine wirkliche Erklärung der Wirkungsweise gibt und die Studien (obwohl durchaus zahlreich) nicht wirklich die Kriterien der EBM erfüllen (aber das tut ja praktisch keine medizinische Studie, wie der geneigte Statistik-Kenner weiß :-D).

Also Leute, diese Blutakupunktur sieht definitiv unseriös aus, aber ob das Verfahren was taugt, kann von uns sicherlich keiner beurteilen :-lesen

Derma
08.01.2007, 21:19
Es geht mir nicht um eine Aussage dazu, ob diese Methode etwas taugt oder nicht. Ich denke nur, man kann nicht einfach behaupten, da würde garantiert gar nichts geschehen. Wenn Photonen des verwendeten Lichts von Blutbestandteilen absorbiert werden, könnten dadurch auch Veränderungen an Molekülen ausgelöst werden, und wenn es nur Konformationsänderungen wären.
Ich finde, da müssten wesentlich mehr in vitro-Experimente oder meinetwegen Tierexperimente gemacht werden, bevor man das hier an Patienten anwendet.

milz
08.01.2007, 21:47
Ich erinnere diesbezüglich an die Meinungen über die Akupunktur vor kaum einem Jahrzehnt, die damals mehrheitlich nur "Scharlatanerie" lauteten.
Es gab da ja so eine Studie:

Wenn es für die Wirkung egal ist, wo man die Nadeln reinsticht, dann weiß ich nicht, was das noch mit der original TCM-Lehre zu tun hat. Da die Akupunktur, sowohl die echte als auch die wahllos reingestochene in dieser Studie besser abschnitt, als die klassische Behandlung spricht das günstigenstenfalls für eine unspezifische Reizwirkung der Akupunktur, meiner Meinung nach jedoch eher für die phänomenale Wirkung von Placebo- und Noceboeffekten. Ich kann mir gut vorstellen, dass das sanfte Nadeln beliebter ist als das "Tabletten fressen" (die Chemie mit den angstmachenden Beipackzetteln).

Evil
08.01.2007, 21:54
Es gab da ja so eine Studie:
Es gibt viele Studien... die meisten sind leider das Papier nicht wert, wodrauf sie gedruckt sind :-(

Ich sag bloß, achte auf das Signifikanzniveau :-nix

milz
08.01.2007, 21:55
Es geht mir nicht um eine Aussage dazu, ob diese Methode etwas taugt oder nicht. Ich denke nur, man kann nicht einfach behaupten, da würde garantiert gar nichts geschehen. Wenn Photonen des verwendeten Lichts von Blutbestandteilen absorbiert werden, könnten dadurch auch Veränderungen an Molekülen ausgelöst werden, und wenn es nur Konformationsänderungen wären.
Ich finde, da müssten wesentlich mehr in vitro-Experimente oder meinetwegen Tierexperimente gemacht werden, bevor man das hier an Patienten anwendet.

Es gibt ziemlich viel Humbug, mit dem Verkauf von Humbug und den Büchern dazu bestreiten auch sehr viele Menschen ihren Lebensunterhalt. Wenn jemand wissenschaftlich zeigen will, dass sein Humbug kein Humbug ist, dann ist er in der Beweispflicht. Solange keine Belege vorliegen, würde ich das nicht weiterempfehlen, da man eben nicht guten Gewissens sagen kann, dass es kein Humbug ist.

Die Seite oben ist in dieser Hinsicht schon formal völlig wertlos, wie hier schon dargelegt wurde.

milz
08.01.2007, 22:01
Es gibt viele Studien... die meisten sind leider das Papier nicht wert, wodrauf sie gedruckt sind :-(

Ich sag bloß, achte auf das Signifikanzniveau :-nix

Auf jeden Fall ist die TCM-Lehre mindestens so esoterisch wie die Lehre Hahnemanns, d.h. nicht mit dem wissenschaftlichen Weltbild kompatibel. Da wäre dann wenigstens mal ein richtiger Wirksamkeitsnachweis nicht schlecht.

Derma
08.01.2007, 22:03
Ich kann mir gut vorstellen, dass das sanfte Nadeln beliebter ist als das "Tabletten fressen" (die Chemie mit den angstmachenden Beipackzetteln).Akupunktur ist zwar hier etwas off topic, aber trotzdem:

Ich kann mich zwar nicht mehr an die genauen Zahlen erinnern, aber ein Verkaufsargument für die Laserakupunkturgeräte lautet etwa so:
Ein sehr großer Prozentsatz der Bevölkerung steht der Akupunktur im Prinzip positiv gegenüber. Trotzdem lässt sich nur ein relativ kleiner Anteil der Akupunkturbefürworter mit den Nadeln behandeln, weil das Stechen unangenehem ist. Man erhofft sich einen großen Markt für die Laserakupunkturgeräte, weil man damit die Patienten ansprechen will, die bisher nur aus Angst vor dem Stechen auf Akupunktur verzichtet haben.

Meine Meinung zur Akupunktur: Da es in den Studien keine Rolle spielte, ob die Nadeln an den "richtigen" Stellen gesetzt wurden oder an anderen, kann IMHO die Meridianhypothese nicht stimmen. Wenn man aber durch Akupunktur Schmerzmitteleinnahme und deren Folgeerkrankungen verhindern kann, warum nicht? Und wenn man durch äußerliche !! '"Laserakupunktur" den gleichen Effekt erreichen kann wie mit Stahlnadel-Akupunktur: Warum nicht? Damit sollte man keinen Schaden anrichten können.

Aber die intravasale/intravenöse Laserblutbehandlung ist mir suspekt.

Derma
08.01.2007, 22:10
Solange keine Belege vorliegen, würde ich das nicht weiterempfehlen, da man eben nicht guten Gewissens sagen kann, dass es kein Humbug ist.
Es geht mir nicht darum, diese Methode zu empfehlen. Im Gegenteil.
Ich meine, eine solche Methode dürfte erst zugelassen werden, nachdem sie ebenso wie ein Medikament auf erwünschte und unerwünschte Wirkungen überprüft worden wäre wie ein Medikament, das neu zugelassen werden soll.

Für so etwas müssten IMHO die gleichen Zulassungskriterien gelten wie für ein Medikament.

Rico
09.01.2007, 00:03
Die LLL-Geräte, die du meinst, sind mir auch bekannt. Aber dabei gehts nur um die äüßerliche Anwendung. Die interessiert mich nicht.


In dem Link, den ich gepostet habe, gehts um invitro-Experimente und um intravenöse/intravasale Anwendung.
Hast du dich auch Erfahrung?Naja, grundsätzlich ist ein Laser halt primär mal Licht. Ob das jetzt irgendwie alles die gleiche Wellenlänge hat is der zelle letztlich wurscht denk ich.
Auf jeden Fall ist die (physikalische) Energie, die dabei übertragen wird relativ gering:
Klasse Leistung Wellenlänge Einsatz-Beispiele
1.......<25 µW 400...700nm CD-Spieler, Laserdrucker
1M.....<25 µW 302,5...4000nm Registrierkassen, Laserdrucker
2........<=1 mW 400...700nm Laserpointer, Ziel- und Richtlaser (Landvermessung)
2M......<=1 mW 400...700nm Laserpointer, Lasershows (Disco)
3A.......1 bis 5 mW 400...700nm Lasershows (Disco), Zieleinrichtungen für Waffen
3R.......1 bis 5 mW 302,5...10600nm Zieleinrichtungen für Waffen
3B.......5 bis 500 mW 302,5...10600nm Meß- und Einstellungslaser
4.........> 500 mW 302,5...10600nm Materialbearbeitung, Forschungslaser
Bis Klasse 2M also nichtmal 1mW. Da kommt wahrscheinlich mehr Energie bei den Blutzellen an, wenn Du die Hand vor ne 100W-Glühbirne hälst....
Also schaden wird es vermutlich über den Weg einer direkten physikalischen Schädigung nicht... höchstens wenn man die indirekte Schädigung durch Unterlassen einer adequaten Therapie mitzählt, falls wir die Wirkungslosigkeit postulieren - und der Verdacht liegt nahe wie bei fast allen Allheilmitteln.