2. Tag, B126, Null-Hypothese

[tcb]

sehr interessant :-)

greets

angenommen aber das die schwarze reihe nicht abzulehnen, vielmehr der Definition "kein stochastischer Zusammenhang", womit A anzunehmen wäre, vorzuziehen ist, muss ich annehmen, dass oben zitierte frage positiv mit der impp-meinung korelliert, so dass anzunehmen ist, dass beide gruppen gleich sind, also E nicht abzulehnen ist, obwohl ich aber möglichst viele punkte haben will, und somit C annehme und alles andere ablehen, weswegen der korrelationskoeffizient meiner antwort mit der des impp, welche wohl als E anzunehmen ist, eher negativ ist, weswegen meine eins-hypothese trotzdem nicht gefährdet zu sein scheint, da rein stochastisch eine standardaweichung, die diese hypothese falsifizieren würde, eine zu vernachlässigende validität aufwiese.

[tcb]

noch viel interessanter, aber die mathematische definition besagt eindeutig dass als einzige in frage kommende am wenigsten falsche antwort C die richtige lösung sein muss :-)

so

greets

[Freiburger]

Wobei ich aber immer noch behaupten möchte, daß Du zwar für eine richtige Aussage argumentierst, diese sich aber in der Aussage (C) gar nicht wiederfindet. Kannst Du denn nicht nachvollziehen, was ich oben meinte? Vielleicht bin ich in der Wortklauberei ja auch etwas weit gegangen, aber die bisherige Erfahrung mit Diskussionen über IMPP-Fragen legt diese Herangehensweise durchaus nahe.
:-???

um das ganze mal abzuschliessen: das impp meint E, siehe zitierte frage.

[Freiburger]

:-meinung
..., daß diese lapidare Aussage genügt, um dieses Thema zu einem befriedigenden Abschluß zu bringen, tut mir leid, und ich glaube, da wird mir zumindest tcb zustimmen

[tcb]

ich kann sehr wohl nachvollziehen was du meinst... aber kann ich nicht nachvollziehen dass du nicht nachvollziehen kannst dass die mathematische definition der nullhypothese nur in antwort c wiederzufinden ist. denn um es nochmal zu erklären eine nullhypothese ist eine hypothese über einen statistischen zusammenhang der weder angenommen noch abgelehnt werden kann. also das heisst die nullhypothese sagt erstmal nur aus das die hypothese die durch die nullhypothese oder durch alternativhypothesen aufgestellt wird weder angenommen noch abgelehnt werden kann. denn erst die tests bzw testwerte mit den alternativhypothesen also den werten k und h1 wobei h0 die nullhypothese ist erst die annahme oder ablehnung bestätigen.

greets

[tcb]

in der hinsicht bin ich ganz deiner meinung freiburger :-)

jetzt hab ich mich so dermassen damit beschäftigt dass ich vielleicht doch lieber mathe studieren sollte und ich denke irgendwann kommen wir zu einer lösung und wenn es unter dem diktat des impp geschieht. :-)

greets
ich komme ja mit dem schreiben und nachdenken garnicht mehr nach puchaaaaaaaaaaaaa

[Freiburger]

Erstens werde ich so langsam müde, und zweitens halte ich es für relativ wenig produktiv, so weiter zu diskutieren, bevor nicht ein wenig frischer Wind in Form von ein paar Zitaten aus verschiedenen Psychologie-Lehrbüchern aufgetaucht sind. Bisher stützen wir uns ja nur auf Dein eines Zitat, das ich als Mathematik-Liebhaber zwar in keinster Weise anzweifeln möchte, von dem ich jedoch sehr wohl anzweifle, daß ein durchschnittlicher Psychologe es in seiner wahren mathematischen Bedeutung erfassen kann. Also laß uns doch mal sehen, wie Psychologen diesen Zusammenhang umgedeutet haben. :-))

[Freiburger]

... bekommst Du von mir in Stellvertretung des MediLearn-Teams natürlich auch noch einen Tusch, tcb! War nett, mit Dir zu diskutieren. Gute Nacht!

[tcb]

jo eigentlich hast du ja vollkommen recht aber ich glaube ich habe noch nie in meinem leben so viele psychologie skripten und folien und lehrpläne .....durchforstet und wie du wahrscheinlich vermutest nichts über nullhypothesen darin gefunden ausser das was in meiner mathe formelsammlung drin steht...naja und ob das für die psychologen gilt...keine ahnung wahrscheinlich natürlich nicht...

also wird das IMPP wahrscheinlich sagen antwort F ist richtig und ist in unserer auflage irrtümlich nicht abgedruckt worden :-)

ja so kanns manchmal gehen.

greets und heiahoppsasssssaaaaa

mal gucken was medi-learn dazu sagt

[tcb]

na dann gute nacht geschätzter freiburger...


heiaaaaaaahopppp ins bett :-)

hier ist wohl intelligenz gefragt, ich spring dann mal ein:

gehen wir von der definition aus: "kein stochastischer zusammenhang", beispiel "dummheit und arroganz".

B und D können wir dann schon mal ausschliessen, weil das nichts mit obiger definition zu tun hätte.

bei einer entsprechend grossen gruppe von personen würden wir dann wild streuende werte finden, so dass der korellationskoeffizient null wäre, A richtig.

bezogen auf gruppen, was ja von der ausprägung zweier merkmale zu unterscheiden ist, sähe es so aus: um unsere hypothese zu überprüfen untersuchen wir dumme leute auf arroganz und intelligente leute auf arroganz. besteht kein stochastischer zusammenhang, finden wir in beiden gruppen gleich viele arrogante. bestünde ein zusammenhang, fänden wir z.b. bei den dummen mehr arrogante. E ist richtig.

Zu C: ein statistischer zusammenhang kann durch kausalität und reine korellation entstehen, letztere verneinen wir aber durch unsere definition, und da kausalität immer korellation bedeutet, aber nicht umgekehrt, verneinen wir den zusammenhang. C wäre falsch.


Also sind A oder E richtig, B, C, D falsch.


?mann, das hab ich aber gut gemacht, was C ist falsch, aber das hab ich doch...mist!!

[Susannchen]

Ich finde es zwar blöd, es als etwas besonderes anzusehen, wenn man viel zu sagen hat - es gibt ja Leute, die zu allem ihren Senf geben müssen - aber in solch einem Forum geht es um Austausch und Mitteilung, daher ist es meiner Ansicht nach schon erwähnenswert, Lob und Anerkennung auszusprechen, ob der vielen Beiträge, die eine einzelen Person hier verfasst :-).

Zur Nullhypothese kann nich leider nur den Kommentar aus GK1 beitragen der schon diskutiert wurde. Im Wilker/Bischoff/ Novak :"Med. Psycho-+Soziologie" wird sie nicht erwähnt, ebenso wie in drei (!) monströsen Physikums-Lernbüchern ....

[arhes]

hab da was gefunden.
zimbardo sagt:

die annahme, dass zwischen den populationsmittelwerten keine differenz besteht, wird als nullhypothese bezeichnet.

dann wohl doch am ehesten e?!

schade eigentlich...

[tcb]

also ja nachdem ich jetzt in einem statistik lehrbuch nachgesehen habe muss ich auch sagen dass wohl die vom IMPP gesuchte antwort LÖSUNG E sein muss. denn bei vergleichsstatistiken wird als nullhypothese immer der wert E1=E2=0 festgesetzt. das heisst als nullhypothese wird erstmal angenommen dass sich die messdaten der vergleichsgruppen nicht unterscheiden, d.h. sie werden als gleich angenommen um sie dann mit den werten k und h1 abzulehnen oder anzunehmen.

greets

siehe auch Bronstein/Taschenbuch der Mathematik

[Freiburger]

Nach diesem Zitat sieht es wohl tatsächlich so aus, als wäre (E) die gesuchte Lösung und ich käme mit meiner fehlenden Korrelation nicht mehr arg viel weiter. Hätte mir aber wesentlich besser gefallen, wenn die Nullhypothese so definiert gewesen wäre, nicht nur wegen dem zusätzlichen Punkt ;-)
Da muß ich ja mal glatt an die Brockhaus-Redaktion schreiben, daß sie ihren Eintrag ändern sollten :-)

[Hendrik S]

Ich geb mal eine Meinung ab, auch wenn ich nicht aus Freiburg komme...


Also über den Wortlaut von C kann man sich vielleicht streiten, über den von E auf keinen Fall!

Eine Nullhypothese ist ein Begriff aus der Statistik, wobei es um den Einfluß von Zufall auf einen möglichen Zusammenhang geht.

Z.B. wenn man auf einer Straße zählen würde, wieviel Menschen mit Hunden auf der linken Straßenseite und wieviele auf der rechten Straßenseite hergehen, würde man z.B. als Ergebnis

55% aller Menschen mit Hund links und 45% rechts herausfinden. Die Arbeitshypothese wäre nun: "Menschen mit Hunden gehen lieber links!"
Die Nullhypothese wäre "Menschen mit Hunden gehen nicht lieber links", was nicht heißt, daß sie lieber rechts gehen. Die Nullhypothese wird nun dann angenommen, wenn ein vorher vereinbartes Zufallsrisiko überschritten wird (Signifikanzniveau). Die Nullhypothese spielt eine wichtige Rolle beim Testen der Wirksamkeit von Arzneimitteln. Wenn die Unterschiede zwischen der Placebogruppe und der Arzneigruppe nicht signifikant sind (d.h. wenn das Ergebnis (zu im allgemeinen 5% oder 1%, je nach Wichtigkeit)
durch Zufall entstanden sein kann, gilt die Nullhypothese und die Wirksamkeit der Arznei konnte nicht erwiesen werden.
Da ein nicht signifikantes Ergebnis allerdings auch bei nichtgleicher Ergebnisse beider Gruppen (Z.B. 5000 links und 4997 rechts) zustande kommt, also die Nullhypothese gilt, ist E definitiv falsch.

Meiner Meinung ist C sicher richtig, da würde ich jede Wette eingehen!

[Freiburger]

Habe ich jemals auch nur den Hauch einer Andeutung gemacht, Freiburger wären in irgend einer Weise etwas Besseres? So langsam nervt mich dieses In-eine-Ecke-in-die-ich-nicht-gehöre-gedrängt-Werden.
:-dagegen
Aber egal, zurück, zum Thema:
Das von Dir angegebene Beispiel finde ich sehr nützlich als Grundlage für die weitere Diskussion. Allerdings kann ich mich Deiner Schlußfolgerung bezüglich der zutreffenden Antwort in keinster Weise anschließen. Gerade wenn die Arbeitshypothese verworfen werden muß, weil Menschen mit Hund keine besonderen Vorlieben für eine Straßenseite haben, sondern nur zufällig in dieser Stichprobe mehr auf der linken Seite gegangen waren, steht doch anschließend fest, daß gar keine Korrelation besteht zwischen der Eigenschaft "mit/ohne Hund" und der Bevorzugung der linken bzw. rechten Straßenseite. Die Nullhypothese, die dann bestätigt worden ist, sagt also aus, daß kein statistischer Zusammenhang zwischen beiden besteht, der Korrelationskoeffizient also 0 ist und damit Antwort (A) die zutreffende ist.
Zu (C) gilt nach wie vor das, was ich weiter oben gesagt habe, ich bin der Meinung, daß Ihr Euch noch gar nicht richtig überlegt habt, was diese Aussage eigentlich wirklich aussagt.

[tcb]

so jetzt habe ich schon aus der bibel der mathematiker zitiert und sogar deswegen meine eigene meinung verworfen da gehts schon wieder von vorne los :-)

also nochmal die nullhypothese ist E1=E2=0 --> vergleichsgruppen sind gleich. siehe abschnitt hypothesen im Bronstein!

--> Lösung E ist die einzig wahre wobei ich ja Lösung C gekreuzt habe und lange auch dafür war dass c richtig ist, aber wie ihr seht...nur E kann es sein :-)

und bei mir gehts um jeden punkt....:-)

greets